niedziela
| 25 sierpnia 2019
Redakcja | 30 stycznia 2019

Mec. Stefan Hambura: polskie władze nie wykorzystują możliwości umieszczenia polskich urzędników w Unii Europejskiej

Mec. Stefan Hambura: polskie władze nie wykorzystują możliwości umieszczenia polskich urzędników w Unii Europejskiej

Rafał Otoka-Frąckiewicz: Dzień dobry, moim i Państwa gościem jest Stefan Hambura – najsłynniejszy adwokat Polski, który zjadł zęby na walce z niemieckim najeźdźcą. Nie mówię w sensie fizycznym, ale tak jak Pan podgryza Niemców od strony prawnej, w kwestiach polskich, to chyba nie ma takiego ewenementu w skali polskiej. jakim To tak na dzień dobry Pana przedstawiam.

Stefan Hambura: Dziękuję Panu redaktorowi. Dzień dobry, witam Państwa. Myślę, że to są chyba słowa zbyt chwalące, bo rzeczywistość jest trochę inna. Ja wykorzystuję i pokazuję, jak można zastosować takie konkretne podejście do prawa, jak można skorzystać z niektórych pozwów, z niektórych podstaw prawnych, żeby wpłynąć na stosunki bilateralne, ale też międzynarodowe, bo czasami prawnicy ograniczają się tylko do samych instrumentariów prawnych, a można to połączyć i uzyskać więcej.

Poruszmy sprawę tego, co Pan robi w polskich sprawach od strony prawnej, ale zacznijmy od konkretów, czyli od rozmytego obrazu Niemiec, bo z jednej strony Niemcy przedstawiane są w Polsce jako kraj stateczny, stabilny, spokojny, bogaty, a z drugiej strony, jako miejsce rzezi na ulicach, gdzie wszyscy się biją, podpalają samochody, gdzie imigranci plądrują bogate dzielnice – oczywiście przerysowuję to – ale to są takie dwa obrazy, które się wzajemnie wykluczają. Jak jest faktycznie? Jaki jest faktyczny stan nastrojów społecznych w Niemczech?

Powiedziałbym, że to jest coś pośrodku. Ani z jednej, ani z drugiej strony te ekstremalne działania nie pokazują, jak jest rzeczywiście, ale do tej pory w Polsce nie było też przekazu, który pokazywałby te ekstremalne zachowania w Niemczech. Czasami widzę, że ten przekaz  co do działań ekstremalnych – jest zbyt daleko idący, wychodzący poza normalne życie, bo życie w Niemczech układa się trochę inaczej. Przyjechałem tutaj z Berlina i mogę powiedzieć tak: Berlin przygotowuje się na święta – są zawieszane ozdoby świąteczne.

Ale też stawiane są blokady, które uwrażliwiają was na imprezy świąteczne z samochodem ciężarowym.

Oczywiście, to też. Wiemy, co się stało i wiemy, że to jest bardzo niebezpieczny czas, ale jeżeli podszedłbym do wątku praworządności, to zarówno w Polsce, jak i w Niemczech nie ma zasadniczych problemów z praworządnością. Polska jest napiętnowana dlatego, że unijnym elitom jest to potrzebne.

Do czego?

Żeby np. doprowadzić do tego, by uchodźcy mogli być rozdzielani na wszystkie państwa członkowskie.

Ale ten pomysł rozdzielania na państwa członkowskie chyba upadł? Czy ciągle gdzieś się tli w mózgach szefów państwa niemieckiego?

Myślę, że to jest temat, który być może za chwilę wróci. To zależy, jak Turcja będzie się zachowywała, czy uchodźcy z Turcji będą następną falą próbować się dostać do Europy. Powiedziałbym, że to są też stosunki niemiecko-unijne, bo powiedzmy sobie szczerze – Unia Europejska jest pod dużym wpływem niemieckim.

Wiele osób mówi wprost, że to jest Cesarstwo Niemieckie, że Unia Europejska jest pod zarządem niemieckim i że to jest taka "IV Rzesza" – tak wiele osób to określa.

Tak daleko bym nie szedł, ale powiedziałbym, że Polscy politycy, polskie władze nie wykorzystują możliwości, żeby umieścić polskich urzędników w Unii Europejskiej. Niemcy to do perfekcji wykorzystują, Francuzi też i teraz mamy brexit. Niektórzy urzędnicy będą opuszczali stołki unijne i myślę, że w tym momencie warto o nie zawalczyć. Zobaczymy, jak to będzie robił rząd pana Mateusza Morawieckiego.

A co nam da obsadzanie tych stołków, jak Pan to określił "po Anglikach"? Mamy urzędników, mamy wysokiego urzędnika w postaci Donalda Tuska, mamy jego partyjną koleżankę Panią Bieńkowską, mamy tych ludzi, niby Polaków  w senie naszych polityków w Unii Europejskiej  mamy naszych parlamentarzystów z PiS-u i z PO i z tego, co obserwujemy, jakoś niewiele nam to daje.

Bo trzeba mieć dobre i przygotowane kadry. Myślę, że obecnie, to pokolenie, które by mogło wejść – tych 30- i 40-latków jest już inaczej nastawione do Polski, do polskich spraw i rozumie interes narodowy inaczej. Myślę, że trzeba wykorzystać ten know-how tej generacji, żeby młodzi mogli teraz wejść na te urzędy.

Wracając do stanu społeczeństwa niemieckiego, coś tam się chyba mocno zmieniło? Pamiętam, jak w 2015 roku przyjeżdżali tam imigranci, jak witano ich na dworcach kwiatami. W tej chwili, od kilku lat, od tego 2015 roku, coraz częściej przebijają się głosy – i to poważne głosy – patrząc przez pryzmat medialny, bo to lewicowi działacze witali tych imigrantów kilka lat temu. To są właściciele prywatnych domów, wysiedlani z własnych mieszkań na rzecz imigrantów. To są Ci działacze, którzy odkryli to, co wszyscy wcześniej mówili, że trudno jest zapanować nad tą masą, a ta masa, jako że pochodzi ze strefy wojny, ma specyficzną mentalność i przemoc jest dla nich chlebem powszechnym. Ci lewicowi działacze, którzy przyjmowali ich z kwiatami, są w tej chwili bardzo zdegustowani tym, co zastali. Można powiedzieć, że narracja społeczna postrzegania problemów imigrantów chyba się zmienia, skoro z niemieckich mediów, które jak wiadomo, są mocno cenzurowane, wychodzą takie głosy?

Tak, ale musimy sobie powiedzieć szczerze, że migranci byli potrzebni jako ręce do pracy. W Niemczech jest brak rąk do pracy i będzie brak rąk do pracy. Niemieckie społeczeństwo się starzeje, jest coraz starsze i obecnie jest inaczej niż kilkadziesiąt lat temu, gdy witano Turków, którzy przyjeżdżali do Niemiec. Przypominam sobie takie filmy dokumentalne, gdzie ktoś dostawał jakiś skuter na powitanie. Ich też witali na dworach, ale Republika Federalna Niemiec, władze niemieckie, popełniły wtedy błędy.

Jakiego typu błędy?

Niemcy dopuściły, że powstało tzw. społeczeństwo równoległe. Nie kładziono takiego nacisku, żeby te osoby, które przyjeżdżały do Niemiec, nauczyły się niemieckiego i porozumiewały się w języku niemieckim i to był duży błąd, dlatego w Niemczech mamy do czynienia z takimi społecznościami równoległymi. Teraz próbuje się doprowadzić do tego, żeby już tego błędu nie popełnić. Myślę, że tutaj liczy się na to, że ta druga, trzecia generacja się zasymiluje, nie ci, którzy teraz przyjechali i którzy pamiętają czas wojen, zabójstw itd., gdy walczyli o swoje życie w swoich krajach pochodzenia, bo jak mówię, liczyć się będzie ta druga, trzecia generacja. To są też wielokrotnie rodziny wielodzietne i w Republice Federalnej Niemiec będzie to demograficznie wykorzystane. Teraz znowu otwierają się na ręce do pracy pochodzące spoza Unii Europejskiej. Ukraina – to za chwilę może być duży problem w Polsce, bo być może Ukraińcy pójdą dalej na Zachód. Ta bliskość kulturowa nie będzie im już wystarczała.

Wiele osób się ucieszy. Wracając do tego kolejnego pokolenia imigrantów tureckich, bo tak naprawdę głównie z nimi jest problem, bo w latach 60., kiedy Niemcy przyjmowali imigrantów do pracy, był już duży przesiew. Pamiętam takie materiały dokumentalne, nie pamiętam tego oczywiście osobiście, ale były punkty poboru imigrantów na ziemiach pozaeuropejskich. Był mocny przesiew i faktycznie przyjeżdżali ludzie, którzy szukali pracy. To jest ta różnica między tym, z czym teraz mamy do czynienia. Pamiętam, jak jeszcze w październiku 2015 roku, ówczesna niemiecka minister pracy oznajmiła na jakimś spotkaniu, że z przerażeniem stwierdza, że w tym całym tłumie imigrantów zaledwie 7 proc. potrafi czytać i pisać, a z tego raptem połowa przyjeżdża do pracy, nie oczekując żadnego socjalu, czyli zwalono sobie kilka milionów ludzi, z czego większość trzeba było utrzymywać.

Zgadzam się, ale tak jak już mówiłem, Niemcy liczą na drugą, trzecią generację, liczą na ich dzieci i wnuki, nie na te osoby, które teraz przyjechały. Niemiecka gospodarka może sobie na to pozwolić, bo jest w dobrym okresie. To jest wykorzystane i będzie nadal wykorzystywane. Są jakieś prognozy, że w ciągu następnych pięciu do dziesięciu lat, może zabraknąć rąk do pracy między 3 a 5 mln osób, także myślę, że ewentualnie Polacy, którzy po brexicie będą się zastanawiać, czy wrócić do Polski, czy do jakiegoś innego unijnego kraju, być może wybiorą Republikę Federalną Niemiec.

Ale jak mówimy o tym drugim, trzecim pokoleniu, to właśnie z nim jest największy problem, bo te nastroje ekstremistyczne, islamskie rodzą się właśnie w tym pokoleniu. To jest jeden element tego pokolenia – drugiego, trzeciego, imigranckiego, a drugi element powstał kilka lat temu, kiedy już kompletnie upadły kwestie integracji Turcji z Unią Europejską. Chyba jeszcze udajemy, że coś tam się toczy w tej kwestii, ale to umarło. Pamiętam wtedy takie informacje medialne, że "Turcy masowo wracają do Turcji". Skontaktowałem się wówczas z Turkami w Turcji, których znałem i zapytałem, co się dzieje. Czy Unia Europejska tak upada, że stamtąd uciekacie? O co chodzi? A oni wszyscy przedstawili jeden scenariusz – szklany sufit i rasizm, czyli młody Turek, którego rodzice ciężko pracowali, kształcił się, dochodził do jakiejś pozycji intelektualnej, zawodowej, ale nie mógł przebić szklanego sufitu. Na managera, na szefa firmy nikt nigdy go nie awansuje, w związku z tym on jest sfrustrowany, że jest świetnie wykształcony, ale nie może zrobić w Niemczech kariery. Wracają nad Bosfor i tam są wziętymi specjalistami, znającymi Europę, znającymi języki, znającymi nasz system funkcjonowania gospodarczego. Z jednej strony mamy porzucenie tych biednych młodych ludzi, a z drugiej strony eksmisję z Niemiec ludzi wykształconych, tych imigrantów, na których niby mieliby liczyć.

Zgadza się, ale tu już politycy niemieccy skorygowali swoje kierunki i działania. Przypomnijmy sobie, że na przykład jednym z przewodniczących Partii Zielonych był Cem Özdemir pochodzenia tureckiego i już coraz więcej osób napływa do tych partii, powiedziałbym głównego nurtu jak CDU, SPD, czy Zieloni. Zieloni i SPD mają bardzo rozbudowaną myśl wprowadzania tego drugiego, trzeciego pokolenia do swoich partyjnych szeregów.

Ale też nie dalej jak wczoraj widziałem taką analizę, mówiącą: nie obawiajmy się partii islamskich w Europie. One nie powstaną, bo islamiści – tu nie mówimy o wyznawcach islamu, bo to jest bardzo szeroki temat, ale islamiści, czyli ekstremiści islamscy – wcale nie zakładają swoich własnych partii, tylko wchodzą do istniejących partii na Zachodzie. Czy tu nie ma zagrożenia, że jeżeli ta statystyka ilościowa w najbliższym czasie bardzo się zmieni, to te partie głównego nurtu okażą się partiami, które będą wprowadzały i przegłosowywały plany bardziej idące na rękę: imigrantom, przejezdnym i to niekoniecznie pracującym?

Zgadza się, ale to jest też proces nie do końca transparentny, bo oficjalnie nie mówi się o tym, że wiele osób wraca przymusowo do krajów swojego pochodzenia, kiedy mają problemy z urzędem do spraw cudzoziemców itd. Duża ilość osób wraca przymusowo, ale jest też inna grupa, która wraca dobrowolnie. Dostają kilka tysięcy euro i wtedy z tymi pieniędzmi wracają do krajów swojego pochodzenia, z których uciekały, i to już całkiem dobrowolnie. Te osoby są bardzo dobrymi ambasadorami w sprawach niemieckich u siebie, bo wiedzą, że w Niemczech dostały dużą pomoc. Takie kilka tysięcy euro to u nich bardzo dobry kapitał początkowy i tutaj ta polityka niemiecka jest bardzo wyrafinowana. Spójrzmy na Republikę Federalną Niemiec w takiej szerokiej perspektywie. Nie patrzmy tylko na te ekstremalne działania z lewej i z prawej strony, bo lewicowi ekstremiści zawsze wykorzystywali obchody majowe, żeby gdzieś tam ich zauważono. Z prawej strony też są demonstracje neonazistów pod kontrolą niemieckiej policji itd.

To jest bardzo ciekawe, bo kilka lat temu rozmawiałem chyba z naczelnym money.pl i to, co powiedział, pokrywałoby się z tym, co Pan teraz mówi. To był 2015 rok. On miał taką teorię, że Niemcy będą chcieli wpuścić do siebie jak najwięcej ludzi z pustyni afrykańskiej Bliskiego Wschodu, zaszczepić w nich niemiecki sposób myślenia i wypuścić ich z powrotem, żeby zrekolonizować Afrykę. Na ile jest to możliwe i na ile to się pokrywa z tym, co Pan mówi, bo widzę, że może być w tym ziarnko prawdy, wytworzenie nowych elit?

Myślę, że nie tylko ziarnko, ale też pomoc Republiki Federalnej Niemiec w tych państwach rozwijających się. Pomoc finansowa jest tam bardzo duża. To tzw. Entwicklungshilfe, czyli pomoc rozwojowa. Warto spojrzeć na te niemieckie działania. Rząd polski też zaczął podobne działania dotyczące Syrii itd. Pomoc na miejscu się opłaca. Osoby, które dostają konkretną pomoc, są bardzo wdzięczne, nie tylko one, ale także ich potomkowie.

Z tego, co Pan mówi, wynika, że Niemcy mimo wszystko, mimo tego poukładania politycznego, bardzo potrzebują pieniędzy. Pieniądze czerpią głównie z Unii Europejskiej. Bez tych biedniejszych państw członkowskich typu: Polska, Hiszpania, Włochy – ten mechanizm niemiecki zaraz ugrzęźnie. Tymczasem wydaje się, że Niemcy robią wszystko, żeby odstraszyć od Unii Europejskiej już nie tylko Anglików, których po prostu pognali precz, ale wzbudzić nastroje antyeuropejskie w tych krajach, z których de facto żyją. Gdzie tu jest sens i logika, bo polityka Niemiec wobec Polski jest moim zdaniem skandaliczna. To, co się dzieje na osi Berlin – Warszawa, nawet pod względem polityki historycznej – pod względem polityki gospodarczej trochę mniej, bo to jest dobrze ukryte – pod względem dyplomacji, jest trochę nie do przyjęcia na takiej zasadzie, że tworzymy długotrwałe, równoprawne, partnerskie relacje. Jeszcze ta mowa o polityce dwóch prędkości w Europie, o tym, że jak Polska będzie niemiła, to wyleci poza struktury. Skąd będą mieli pieniądze dla tych migrantów, jeśli nas wyrzucą ze struktur europejskich?

Nikt nie chce wyrzucać Polski ze struktur europejskich. To jest takie grożenie palcem. Uważam, że w Polsce przejmujemy się tym grożeniem palcem bezpodstawnie. Wspomniał pan o polityce historycznej – tak, ale to wszystko się dzieje na własne, polskie zamówienie. Polskie rządy, również pani premier Beaty Szydło, pana Mateusza Morawieckiego nadal są na kolanach w stosunku do Republiki Federalnej Niemiec.

Mógłby Pan podać jakieś przykłady tej polityki na kolanach?

Tak, oczywiście, np. sprawa statusu mniejszości polskiej w Niemczech. Ja wielokrotnie słyszałem z Niemiec takie informacje: Hambura może sobie próbować dochodzić tego statusu mniejszości polskiej w Niemczech, ale tak długo, jak rząd Polski nie położy tego oficjalnie na stole negocjacyjnym, tak długo Republika Federalna Niemiec się nad tym nie pochyli i do tej pory nikt oficjalnie nie położył tego wątku statusu mniejszości polskiej w Niemczech na polsko-niemieckim stole negocjacyjnym, żaden rząd.

Czemu?

Jak mówię, na kolanach. Nadal wszystkie rządy są na kolanach. Uważa się, że są ważniejsze sprawy. Mamy na przykład Serbołużyczan. Oni mają oficjalny status mniejszości narodowej w Niemczech i mają własną fundację, gdzie dostają wsparcie zarówno z budżetów landowych, jak i z budżetu federalnego. Gdybyśmy mieli taki oficjalny status mniejszości polskiej w Niemczech, ale powtarzam, dla potomków przedwojennej mniejszości, nie dla wszystkich, to wtedy można by też te działania polskiej mniejszości w Niemczech wspierać z budżetu federalnego i z budżetów landowych. Na przykład Jan Kaczmarek, który został przyjęty przez Hitlera jako przedstawiciel mniejszości polskiej przed wojną, urodził się w Bochum. Nadal żyją potomkowie tej przedwojennej mniejszości polskiej w Niemczech – Bochum, Zagłębie Ruhry, Hamburg, Berlin. Niektórzy mówią tak: ale oni już nie mówią po polsku. Tak, zgadzam się, wielu z nich nie mówi po polsku, ale jeżeli spojrzymy na wątek mniejszości niemieckiej w Polsce po zmianach w 1990 roku, to przedstawiciele mniejszości wielu z nich też uczyły się języka niemieckiego. Dlaczego? Bo dostały oficjalne wsparcie. Dlatego, jeżeli te osoby będą miały status mniejszości polskiej w Niemczech, to takie wsparcie też dostaną.

A czy to ograniczanie mniejszości polskiej tylko do potomków przedwojennych Polaków nie ogranicza nam ewentualnego pola rażenia, takiej grupy, która mogłaby tam powstać?

Nie, bo to rażenie będzie bardzo duże. W porównaniu z tym, co teraz mamy, to będzie kilkudziesięcio albo nawet kilkusetkrotnie większe, bo teraz to jest rozgrywane przez władze federalne i landowe, tak jak chcą.

Widziałem wypowiedź Pani Merkel sprzed paru dni mówiącą o tym, że narody nie istnieją, że narody to są te, które mieszkają w określonych granicach, czyli de facto stwierdziła, że Polacy w Niemczech to są Niemcy.

To są Niemcy, bo status mniejszości mogą uzyskać obywatele niemieccy narodowości polskiej, tak samo, jak w Polsce. Mniejszość niemiecka to też są obywatele Polski, tylko że kulturowo i etnicznie mają do czynienia z innym państwem.

W takim razie, dlaczego rząd Polski nie użyje tej retoryki do zlikwidowania mniejszości niemieckiej w Polsce, określając, że skoro mieszkają na terenie Polski, to są to Polacy? Może odbić piłeczkę w identyczny sposób, tak, jak rozgrywają to Niemcy?

Nie. Ja uważam, że tutaj nie możemy w ten sposób działać, bo prawa mniejszości trzeba szanować, także mniejszości niemieckiej w Polsce. Już od dłuższego czasu próbuję coś w tej sprawie zrobić, ale nie znalazłem 15 sprawiedliwych posłów w polskim parlamencie, którzy wnieśliby taki projekt legislacyjny do laski marszałkowskiej. Chodzi mi o to, żeby zmienić Kodeks wyborczy, bo do tej pory przedstawiciele mniejszości narodowych są zwolnieni z tej 5-proc. klauzuli. Mam już przygotowany taki projekt. Jeżeli ten 5- proc. próg będzie obowiązywał wszystkie mniejszości narodowe, to wtedy w ramach rekompensaty proponujemy, by na listach tych wszystkich partii znaleźli się też przedstawiciele wszystkich mniejszości narodowych. Gwarantuję Panu, że jeżeli taki projekt wpłynie do laski marszałkowskiej, to do miesiąca niemiecki ambasador w Polsce zajmie się tym tematem i będziemy rozmawiali już na innym poziomie, ale jak mówię, do tej pory nie znalazłem 15 posłów w polskim Sejmie, którzy chcieliby się pod takim projektem podpisać.

Czemu ambasador niemiecki miałby zareagować na tego typu zmianę w prawie?

Bo wtedy mniejszość niemiecka już tak łatwo by się nie znalazła w polskim Sejmie.

Przejdźmy do reparacji wojennych, bo to jest ciekawy temat. Specjaliści, nawet związani ze stroną pisowską – nazwijmy ją tak umownie – twierdzą, że reparacje są wykluczone, bo w świetle prawa i tego, co robiliśmy w czasach komunizmu, już je uzyskaliśmy i że to jest temat zamknięty. Tymczasem Namibia, w której Niemcy przeprowadzili pierwszy Holocaust miejscowej ludności na początku zeszłego wieku, dostanie pieniądze. Kolejne państwa, które się zgłaszają, prawdopodobnie dostaną pieniądze. Czy Polska ma szansę na reparacje za zniszczenie kraju? Przecież to, co zostawili tutaj Niemcy, socjaliści niemieccy, wyjeżdżając w 1945 roku do siebie, to były zgliszcza. Zniszczona została gospodarka, fabryki, rozkradziono dzieła sztuki, które do tej pory nie zostały oddane. Jakie są szanse, że zostaniemy potraktowani tak, jak kraje afrykańskie, czyli że odzyskamy pieniądze zrabowane na różne sposoby przez państwo niemieckie?

Odzyskamy wtedy, jeżeli nie będziemy się bali własnej odwagi i wstaniemy z kolan, bo na razie mówimy o reparacjach. Reparacje to jest wątek państwo-państwo. Jeszcze mamy sprawy odszkodowań i zadośćuczynienia – to są pozwy, które można kierować na przykład przeciwko Republice Federalnej Niemiec w Polsce – do tego tematu też za chwilę przejdę, ale wiem, że tu ma pan na myśli to niby zrzeczenie się PRL-u z 23 sierpnia 1953 roku.

Tak.

Spoglądałem w niemieckie archiwa. Już kilkanaście lat temu przygotowałem ekspertyzę dla Sejmu i w tym miejscu chciałbym też podziękować panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi, który bardzo się przyczynił ku temu, że teraz możemy już merytorycznie rozmawiać na ten temat. Był niejako tą osobą, która przygotowała uchwałę z września 2004 roku. Była to uchwała, którą pokazywano wtedy w niemieckiej telewizji. Mało kto pamięta, że tekst tej uchwały z mównicy sejmowej czytał wówczas Donald Tusk, także warto odświeżyć te archiwa, bo ta uchwała reparacyjna z 2004 roku już przygotowała ku temu podłoże.

Jeżeli przejdziemy teraz do 1953 roku, do 23 sierpnia, to była to niedziela. Spotkanie zaplanowano ok. godz. 19.00. Wykaz osób, które miały wtedy tam być, nie do końca się zgadza. Pan Józef Menes, który był sekretarzem w zespole prezydenta Warszawy śp. Lecha Kaczyńskiego, który przygotowywał raport dotyczący strat Warszawy, rozmawiał z jedną z tych osób, która wtedy jeszcze żyła. Ten człowiek nie przypomniał sobie, żeby brał w tym udział. To pokazuje, że to jest wątpliwy dokument. Niemcy też go szukają. W niemieckich archiwach go nie ma. Nawet sam minister spraw zagranicznych Frank-Walter Steinmeier, a teraz prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier w 2016 roku na łamach "Der Spiegel" przywoływał datę 24 sierpnia. To był już poniedziałek, a nie niedziela, także widać, że sami Niemcy są tutaj we mgle.

Smuci mnie to, że są niektórzy naukowcy, niektórzy publicyści, którzy podejmują ten wątek niemiecki w Polsce i uważają, że Polsce nic nie przysługuje. To jest błąd, nawet w zakresie samego dokumentu, którego nie mamy i którego do końca nie znamy. Niemcy się mylą, ale wtedy PRL nie uznawała Republiki Federalnej Niemiec, więc jak mogę się zrzec reparacji wobec państwa, którego nie uznaję? PRL uznawało tylko NRD. Tylko w tym stosunku mogło się to odbyć PRL-NRD, ale nigdy RFN. Zjednoczenie Niemiec nastąpiło jak nastąpiło i według własnej niemieckiej doktryny, doktryny prawnej, Republika Federalna Niemiec jest następcą prawnym III Rzeszy, także mamy tutaj konkretne możliwości dochodzenia, tylko musimy być odważni i nie bać się Niemiec, nie bać się niemieckiego sąsiada, bo Niemcy wiedzą, że mają problem.

Zawsze mnie dziwi stanowisko polskich rządów, niektórych publicystów i naukowców, którzy mówią: "nie róbmy nic, bo możemy się narazić na jakieś problemy". Nie! Podnieśmy ten wątek. Połóżmy to na stole. Jest taki zespół parlamentarny pod przewodnictwem posła PiS-u Arkadiusza Mularczyka, który miał przygotować te wyliczenia strat i reparacji. Miało to być z końcem 2018 roku, teraz słyszymy, że na początku 2019 roku coś ma być – czekamy, trzymamy kciuki i liczymy na to, że będzie to merytoryczne wystąpienie, przydałoby się. Obawiam się tylko, czy partia rządząca nie chce tego wątku wykorzystywać w kampaniach wyborczych, a później trochę go rozmywać. Życzyłbym sobie, żeby tak nie było i dopinguję tutaj PiS i Zjednoczoną Prawicę, żeby teraz ten wątek zakończyć.

Pomijając poprzednią degrengoladę kolejnych naszych rządów – bo to nie jest tylko kwestia PiS-u i Zjednoczonej Prawicy – na ile poważnie rząd w Berlinie bierze kwestie tych reparacji? Czy oni się tego obawiają, czy po prostu uważają, że nie ma tematu i w sumie jest to tylko kwestia medialna?

Byłem kilka tygodni temu na polsko-niemieckiej konferencji, którą przygotowywał w Warszawie Instytut Zachodni. Byłem wówczas na rozprawie. W pierwszej części była to rozprawa przeciwko Tomaszowi Arabskiemu i innym, więc nie mogłem uczestniczyć w tej pierwszej części, ale byłem na drugiej i miałem tam szczęście usłyszeć wypowiedź jednego z niemieckich profesorów, który uważał, że tym żyjącym osobom, które przeżyły to ludobójstwo i zbrodnie przeciwko ludzkości na Polakach i którzy jeszcze żyją w Polsce, że należy im się jakieś odszkodowanie, jakieś zadośćuczynienie. To był niemiecki profesor. Znając cały aparat niemiecki i przygotowanie takich tematów, wiem, że wypuszczenie tego tematu nie było zrobione ad hoc, bo gdyby nie reparacje, gdyby nie ten wątek państwo-państwo, na pewno by o tym nie rozmawiano – o odszkodowaniu, o zadośćuczynieniu dla osób, które przeżyły czasy II wojny światowej.

Czyli co? Zapłaćmy tym poszczególnym, nielicznym może już osobom, to może Polacy zapomną o tym, że wisimy im trochę więcej?

Być może. Później, to już było 1 października, przyjeżdżał tutaj premier Nadrenii Północnej-Westfalii Laschet i w jednym z wywiadów, chyba dla "Rzeczpospolitej" powiedział, że właśnie takim osobom powinno się zadośćuczynić, wypłacić odszkodowanie. Najpierw powiedział to niemiecki profesor, a później premier landowy. Myślę, że za chwilę będziemy rozmawiali na ten temat z rządem federalnym, ale to jest za mało i obawiam się, że polska opinia publiczna może być w ten sposób przygotowywana na to, że powiemy tak: "dobrzy Niemcy, przynajmniej dali ofiarom". Ale teraz to już jest za mało. Teraz nie możemy tego tematu zredukować tylko do odszkodowań i zadośćuczynień dla tych osób.

Czyli w Pana optyce głównym problemem Polski w stosunkach z Niemcami jest to, że się nie szanujemy, że jako państwo polskie nie stawiamy swoich spraw w sposób oczywisty?

Tak jest.

Jest szansa, że to się zmieni w najbliższym czasie?

Mam nadzieję, że polski rząd i rządzący w Polsce wstaną z kolan. Chcemy im pomóc, dlatego 7 września tego roku złożyliśmy pozew o zadośćuczynienie dla pana Adama Kowalewskiego. To jest syn nieżyjącego już więźnia niemieckich obozów koncentracyjnych. Na jego ojcu były przeprowadzane pseudomedyczne eksperymenty. Życzyłbym sobie i chciałbym – tu też apel za państwa pośrednictwem do koleżanek i kolegów po fachu, prawników – żeby takie pozwy były składane na terenie całej Rzeczypospolitej Polskiej, bo kilka miesięcy temu polski ustawodawca w takich sprawach – dotyczących ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości – zwolnił z opłat i z kosztów sądowych, także to już jest pewne zniesienie barier finansowych. To pokazuje, że polski ustawodawca chce tego, żeby Polacy i Polska dostała zadośćuczynienie i odszkodowanie.

A tym nie powinno zająć się państwo? Dokonać jakiejś umowy z rządem niemieckim i stworzyć rozwiązania dla wszystkich tych ofiar, a nie załatwiać to w ten sposób, że każda z nich ma osobno biegać po sądach?

To byłoby najlepsze rozwiązanie, ale jak mówię, trzeba wstać z kolan i zrobić taki ogólnopolski, społeczny zryw i dobrze by było, żeby np. 1 września przyszłego roku, wtedy mamy 80. rocznicę wybuchu II wojny światowej, żeby w tym dniu mieć może kilkaset, a jak się uda to i milion takich pozwów w polskich sądach. Mówię o tym, bo tutaj przyniosłem ze sobą (egzemplarz tygodnika "Wprost" – przyp.red.) z 1 września 2003 roku. Wtedy rząd niemiecki też oficjalnie odcinał się od spraw wypędzonych itd., ale wtedy pani Ericka Steinbach i tzw. wypędzeni, przesiedleńcy, czy uciekający przed frontem sowieckim, zbudowali bardzo mocne, społeczne wsparcie w tych sprawach.

Dziś zdaje się Ericka Steinbach jest w Alternative für Deutschland tak?

Tak – w AfD – w tych obszarach się porusza.

Czyli w tej nowej, rosnącej sile, która zdaje się mieć coraz więcej do powiedzenia?

Zdaje się, że teraz w najnowszym "Der Spiegel" są ciekawe informacje na temat wsparcia finansowego, które ta partia otrzymywała. To zawsze są takie momenty, że być może AfD się w tym momencie załamie, jej tendencja wzrostowa się zatrzyma, bo to zawsze wyborców zniechęca. Zachęcam do pochylenia się nad tym najnowszym numerem, bo jest tu ciekawy wątek, ale powracając do tego tematu głównego – to pokazało, że niemiecki rząd oficjalnie odcinał się od tych spraw wypędzonych, ale pozwalał im działać. Bierzmy przykład z doświadczeń niemieckich, wspierajmy i róbmy swoje. Składajmy te pozwy do polskich sądów, wszędzie, gdzie mamy możliwość i w pewnym momencie polski rząd też nie będzie mógł powiedzieć nic innego jak: "musimy to zrobić". Chodzi o to, żeby to polskie wsparcie było bardzo szerokie.

Miejmy nadzieję, że tak się stanie. Dziękuję za spotkanie. Dziękuję za rozmowę. Moim i Państwa gościem był Stefan Hambura – prawnik zajmujący się sprawami polsko-niemieckimi. Dziękuję bardzo. Do tematu pewnie jeszcze wrócimy.

Myślę, że tak. Dziękuję bardzo.

Cały program dostępny [TUTAJ].

wsensie.tv/MS/Fot. wSensie

Rafał Otoka-Frąckiewicz: Dzień dobry, moim i Państwa gościem jest Stefan Hambura – najsłynniejszy adwokat Polski, który zjadł zęby na walce z niemieckim najeźdźcą. Nie mówię w sensie fizycznym, ale tak jak pan podgryza Niemców od strony prawnej w kwestiach polskich, to chyba nie ma takiego ewenementu w skali polskiej, jakim Pan jest – to tak na dzień dobry Pana przedstawiam.
Stefan Hambura: Dziękuję Panu redaktorowi. Dzień dobry, witam Państwa. Myślę, że to są chyba słowa zbyt chwalące, bo rzeczywistość jest trochę inna. Ja wykorzystuję i pokazuję, jak można zastosować takie konkretne podejście do prawa – jak można skorzystać z niektórych pozwów, z niektórych podstaw prawnych, żeby wpłynąć też na stosunki bilateralne, ale nie tylko bilateralne, ale też międzynarodowe, bo czasami prawnicy ograniczają się tylko do samych instrumentariów prawnych, a można to połączyć i uzyskać więcej.
Przejdźmy do konkretów. Poruszymy tę sprawę tego, co Pan robi w sprawach polskich, od strony prawnej, ale od konkretów, czyli w sumie od rozmytego obrazu Niemiec, bo z jednej strony Niemcy przedstawiane są w Polsce jako taki kraj stateczny, stabilny, spokojny, bogaty, a z drugiej strony, jako miejsce rzezi na ulicach, gdzie po prostu wszyscy się biją, podpalają samochody, gdzie imigranci plądrują bogate dzielnice – oczywiście przerysowuję to – ale to są takie dwa obrazy, które się wzajemnie wykluczają. Jak jest faktycznie? Jaki jest faktyczny stan nastrojów społecznych w Niemczech?
Powiedziałbym, że to jest coś pośrodku. Ani z jednej, ani z drugiej strony te działania ekstremalne nie pokazują, jak jest rzeczywiście, ale do tej pory w Polsce był też brak przekazu, który pokazywałby te ekstremalne zachowania w Niemczech. Czasami widzę, że ten przekaz co do działań ekstremalnych jest zbyt daleko idący, wychodzący poza normalne życie, bo życie w Niemczech trochę inaczej się układa. Przyjechałem tutaj teraz z Berlina i mogę powiedzieć tak: Berlin przygotowuje się na święta – są zawieszane ozdoby świąteczne.
Ale też stawiane blokady, które uwrażliwiają Was na imprezy świąteczne z samochodem ciężarowym.
Oczywiście, to też. Wiemy, co się stało i wiemy, że to jest też bardzo niebezpieczny czas, ale jeżelibym podszedł do wątku praworządności, to zarówno w Polsce, jak i w Niemczech nie ma zasadniczych problemów z praworządnością. Polska jest napiętnowana dlatego, że elitom europejski, unijnym jest to potrzebne.
Do czego?
Żeby na przykład doprowadzić do tego, żeby uchodźcy mogli być rozdzielani na wszystkie państwa członkowskie.
Ale ten pomysł rozdzielania na państwa członkowskie chyba upadł. Czy on się ciągle tli gdzieś tam w mózgach szefów państwa niemieckiego?
Myślę, że to jest temat, który być może za chwilę wróci. To zależy, jak Turcja będzie się zachowywała – czy uchodźcy z Turcji będą następną falą próbować się dostać do Europy. Powiedziałbym, że to są też stosunki niemiecko-unijne, bo powiedzmy sobie szczerze, Unia Europejska jest pod dużym wpływem niemieckim. 
Wiele osób mówi wprost, że to jest Cesarstwo Niemieckie, że Unia Europejska jest pod zarządem niemieckim i że to jest taka czwarta rzesza – tak wiele osób to określa.
Tak daleko bym nie szedł, ale powiedziałbym, że Polscy politycy, polskie władze nie wykorzystują możliwości, żeby umieścić polskich urzędników w Unii Europejskiej. Niemcy to do perfekcji wykorzystują, nie tylko Niemcy, ale też Francuzi i teraz mamy brexit. Niektórzy urzędnicy będą opuszczali stołki unijne i myślę, że w tym momencie warto o nie zawalczyć. Zobaczymy, jak to będzie robił rząd pana Mateusza Morawieckiego.
A co nam da obsadzanie tych stołków, jak Pan to określił – "po Anglikach"? Mamy urzędników. Mamy wysokiego urzędnika w postaci Donalda Tuska, mamy jego partyjną koleżankę Panią Bieńkowską, mamy tych ludzi – niby Polaków – w senie na naszych polityków w Unii Europejskiej, mamy naszych parlamentarzystów z PiS-u z PO i jakoś niezbyt dużo nam to daje z tego, co obserwujemy.
Bo trzeba mieć dobre i przygotowane kadry. Myślę, że obecnie, to pokolenie, które by mogło wejść – tych 30- i 40-latków jest już inaczej nastawione do Polski, do polskich spraw i rozumie interes narodowy inaczej. Myślę, że trzeba wykorzystać ten know-how tej generacji, żeby młodzi mogli teraz wejść na te urzędy.
Wracając do stanu społeczeństwa niemieckiego, coś tam się chyba mocno zmieniło? Pamiętam, jak w 2015 roku przyjeżdżali tam imigranci, jak witano ich na dworcach kwiatami. W tej chwili, od kilku lat, od tego 2015 roku, coraz częściej przebijają się głosy i to poważne głosy, patrząc przez pryzmat medialny, bo to działacze lewicowi witali tych imigrantów kilka lat temu. To są właściciele prywatnych domów, wysiedlani z własnych mieszkań na rzecz imigrantów. To są Ci działacze, którzy odkryli to, co wszyscy wcześniej mówili, że trudno jest zapanować nad tą masą, a ta masa, jako że pochodzi ze strefy wojny, ma specyficzną mentalność i przemoc jest dla nich chlebem codziennym. Ci lewicowi działacze, którzy przyjmowali ich z kwiatami, są w tej chwili bardzo zdegustowani tym, co zastali. Można powiedzieć, że narracja społeczna postrzegania problemów imigrantów chyba się zmienia, skoro z niemieckich mediów, które jak wiadomo są mocno cenzurowane, wychodzą takie głosy?
Tak, ale musimy sobie powiedzieć szczerze, że migranci byli potrzebni jako ręce do pracy. W Niemczech jest brak rąk do pracy i będzie brak rąk do pracy. Niemieckie społeczeństwo się starzeje, jest coraz starsze i teraz jest inaczej niż kilkadziesiąt lat temu, gdy witano Turków, którzy przyjeżdżali do Niemiec. Przypominam sobie takie filmy dokumentalne, gdzie ktoś dostawał jakiś skuter na powitanie. Ich też witali na dworach, ale Republika Federalna Niemiec, władze niemieckie popełniły wtedy błędy.
Jakiego typu błędy?
Niemcy dopuściły, że powstało tzw. społeczeństwo równoległe. Nie kładziono takiego nacisku, żeby te osoby, które przyjeżdżały do Niemiec, nauczyły się niemieckiego i porozumiewały się w języku niemieckim i to był duży błąd, dlatego w Niemczech mamy do czynienia z takimi społecznościami równoległymi. Teraz próbuje się doprowadzić, żeby już tego błędu nie popełnić. Myślę, że tutaj liczy się na to, że ta druga, trzecia generacja się zasymiluje, nie ci, którzy teraz przyjechali i którzy pamiętają czas wojen, zabójstw itd., gdy walczyli o swoje życie w swoich krajach pochodzenia, bo jak mówię, liczyć się będzie ta druga trzecia generacja. To są też wielokrotnie rodziny wielodzietne i w Republice Federalnej Niemiec będzie to demograficznie wykorzystane. Teraz znowu Republika Federalna Niemiec otwiera się na ręce do pracy pochodzące spoza Unii Europejskiej. Ukraina – to za chwilę może być duży problem w Polsce, bo być może Ukraińcy pójdą dalej na Zachód. Ta bliskość kulturowa nie będzie im już wystarczała.
Wiele osób się ucieszy. Wracając do tego kolejnego pokolenia imigrantów tureckich, to tak naprawdę głównie z nimi jest problem, bo w latach 60., kiedy Niemcy przyjmowali imigrantów do pracy, był już duży przesiew. Pamiętam takie materiały dokumentalne, nie pamiętam tego oczywiście osobiście, ale były punkty poboru imigrantów na ziemiach pozaeuropejskich. Był mocny przesiew i faktycznie przyjeżdżali ludzie, którzy szukali pracy. To jest ta różnica między tym, z czym teraz mamy do czynienia. Pamiętam, jak jeszcze w październiku 2015 roku, ówczesna niemiecka minister pracy oznajmiła na jakimś spotkaniu, że z przerażeniem stwierdza, że w tym całym tłumie imigrantów zaledwie 7 proc. potrafi czytać i pisać, a z tego raptem połowa przyjeżdża do pracy, nie oczekując żadnego socjalu, czyli zwalono sobie kilka milionów ludzi, z czego większość trzeba było utrzymywać.
Zgadzam się, ale tak jak już mówiłem, Niemcy liczą na drugą, trzecią generację, liczą na ich dzieci i wnuki, nie na te osoby, które teraz przyjechały. Niemiecka gospodarka może sobie na to pozwolić, bo jest w dobrym okresie. To jest wykorzystane i będzie nadal wykorzystywane. Są jakieś prognozy, że w ciągu następnych pięciu do dziesięciu lat, może zabraknąć rąk do pracy między 3 a 5 mln osób, także myślę, że ewentualnie Polacy, którzy po brexicie będą się zastanawiać, czy wrócić do Polski, czy do jakiegoś innego, unijnego kraju, być może wybiorą Republikę Federalną Niemiec.
Ale jak mówimy o tym drugim, trzecim pokoleniu to właśnie z nim jest największy problem, bo te nastroje ekstremistyczne, islamskie rodzą się właśnie w tym pokoleniu. To jest jeden element tego pokolenia – drugiego, trzeciego, imigranckiego, a drugi element powstał kilka lat temu, kiedy już kompletnie upadły kwestie integracji Turcji z Unią Europejską. Chyba jeszcze udajemy, że coś tam się toczy w tej kwestii, ale to umarło. Pamiętam wtedy takie informacje medialne, że Turcy masowo wracają do Turcji. Skontaktowałem się wówczas z Turkami w Turcji, których znałem i zapytałem, co się dzieje. Czy Unia Europejska tak upada, że stamtąd uciekacie? O co chodzi? A oni wszyscy przedstawili jeden scenariusz – szklany sufit i rasizm, czyli młody Turek, którego rodzice ciężko pracowali, kształcił się, dochodził do jakiejś pozycji intelektualnej, zawodowej, ale nie mógł przebić szklanego sufitu. Na managera, na szefa firmy nikt nigdy go nie awansuje, w związku z tym on jest sfrustrowany, że jest świetnie wykształcony, ale nie może zrobić w Niemczech kariery. Wracają nad Bosfor i tam są wziętymi specjalistami znającymi Europę, znającymi języki, znającymi nasz system funkcjonowania gospodarczego. Z jednej strony mamy porzucenie tych biednych młodych ludzi, a z drugiej strony eksmisję z Niemiec ludzi wykształconych, tych imigrantów, na których niby mieliby liczyć.
Zgadza się, ale tu już politycy niemieccy skorygowali swoje kierunki i działania. Przypomnijmy sobie, że na przykład jednym z przewodniczących Partii Zielonych był Cem Özdemir pochodzenia tureckiego i już coraz więcej osób napływa do tych partii, powiedziałbym głównego nurtu jak CDU, SPD, czy Zieloni. Zieloni i SPD mają bardzo rozbudowaną myśl wprowadzania tego drugiego, trzeciego pokolenia do swoich partyjnych szeregów.
Ale też nie dalej jak wczoraj widziałem taką analizę, mówiącą: nie obawiajmy się partii islamskich w Europie. One nie powstaną, bo islamiści – tu nie mówimy o wyznawcach islamu, bo to jest bardzo szeroki temat, ale islamiści, czyli ekstremiści islamscy – wcale nie zakładają swoich własnych partii, tylko wchodzą do istniejących partii na Zachodzie. Czy tu nie ma zagrożenia, że jeżeli ta statystyka ilościowa w najbliższym czasie bardzo się zmieni, to te partie głównego nurtu okażą się partiami, które będą wprowadzały i przegłosowywały plany bardziej idące na rękę imigrantom, przejezdnym i to niekoniecznie pracującym?
Zgadza się, ale to jest też proces bardzo nie do końca transparentny, bo oficjalnie nie mówi się o tym, że wiele osób wraca przymusowo do krajów swojego pochodzenia, kiedy mają problemy z urzędem do spraw cudzoziemców itd. Duża ilość osób wraca przymusowo, ale jest też inna grupa, która wraca dobrowolnie. Dostają kilka tysięcy euro i wtedy z tymi pieniędzmi wracają do krajów swojego pochodzenia, z których uciekały, i to już całkiem dobrowolnie. Te osoby są bardzo dobrymi ambasadorami w sprawach niemieckich u siebie, bo wiedzą, że w Niemczech dostały dużą pomoc. Takie kilka tysięcy euro to u nich bardzo dobry kapitał początkowy i tutaj ta polityka niemiecka jest bardzo wyrafinowana. Spójrzmy na Republikę Federalną Niemiec w takiej szerokiej perspektywie. Nie patrzmy tylko na te ekstremalne działania z lewej i z prawej strony, bo lewicowi ekstremiści zawsze wykorzystywali obchody majowe, żeby gdzieś tam ich zauważono. Z prawej strony też są demonstracje neonazistów pod kontrolą niemieckiej policji itd.
To, co Pan powiedział, jest bardzo ciekawe, bo kilka lat temu rozmawiałem chyba z naczelnym money.pl i to, co powiedział, pokrywałoby się z tym, co Pan teraz mówi. To był 2015 rok. On miał taką teorię, że Niemcy będą chcieli wpuścić do siebie jak najwięcej ludzi z pustyni afrykańskiej Bliskiego Wschodu, zaszczepić w nich niemiecki sposób myślenia i wypuścić ich z powrotem, żeby zrekolonizować Afrykę. Na ile jest to możliwe i na ile to się pokrywa z tym, co Pan mówi, bo widzę, że może być w tym ziarnko prawdy, wytworzenie nowych elit?
Myślę, że nie tylko ziarnko, ale też pomoc Republiki Federalnej Niemiec w tych państwach rozwijających się. Pomoc finansowa jest tam bardzo duża tzw. Entwicklungshilfe, czyli pomoc rozwojowa i warto spojrzeć na te niemieckie działania. Rząd polski zaczął też podobne działania dotyczące Syrii itd. Pomoc na miejscu się opłaca. Osoby, które dostają konkretną pomoc, są bardzo wdzięczne, nie tylko one, ale także ich potomkowie.
Z tego, co Pan mówi, wynika teraz, że Niemcy mimo wszystko, mimo tego poukładania politycznego, bardzo potrzebują pieniędzy. Pieniądze czerpią głównie z Unii Europejskiej. Bez państw członkowskich, tych biedniejszych, typu: Polska, Hiszpania, Włochy – ten mechanizm niemiecki zaraz ugrzęźnie. Tymczasem wydaje się, że Niemcy robią wszystko, żeby odstraszyć od Unii Europejskiej już nie tylko Anglików, których po prostu pognali precz, ale wzbudzić nastroje antyeuropejskie w tych krajach, z których de faco żyją. Gdzie tu jest sens i logika, bo polityka Niemiec wobec Polski jest moim zdaniem skandaliczna? To, co się dzieje na osi Berlin – Warszawa, nawet pod względem polityki historycznej – pod względem polityki gospodarczej trochę mniej, bo to jest dobrze ukryte – pod względem dyplomacji, jest trochę nie do przyjęcia na takiej zasadzie, że długotrwałe relacje tworzymy równoprawne, partnerskie. Jeszcze ta mowa o polityce dwóch prędkości w Europie, o tym, że jak Polska będzie niemiła, to wyleci poza struktury. Skąd będą mieli pieniądze dla tych migrantów, jeśli nas wyrzucą ze struktur europejskich?
Nikt nie chce wyrzucać Polski ze struktur europejskich. To jest takie grożenie palcem. Uważam, że w Polsce przejmujemy się tym grożeniem palcem bezpodstawnie. Wspomniał Pan redaktor o polityce historycznej – tak, ale to wszystko się dzieje na własne, polskie zamówienie. Polskie rządy, również pani premier Beaty Szydło, pana Mateusza Morawieckiego nadal są na kolanach w stosunku do Republiki Federalnej Niemiec.
Mógłby Pan podać jakieś przykłady tej polityki na kolanach?
Tak, oczywiście, np. sprawa statusu mniejszości polskiej w Niemczech. Ja wielokrotnie słyszałem z Niemiec takie informacje: Hambura może sobie próbować dochodzić tego statusu mniejszości polskiej w Niemczech, ale tak długo, jak rząd Polski nie położy tego oficjalnie na stole negocjacyjnym, tak długo Republika Federalna Niemiec się nad tym nie pochyli i do tej pory nikt oficjalnie nie położył tego wątku statusu mniejszości polskiej w Niemczech na polsko-niemieckim stole negocjacyjnym. Żaden rząd.
Czemu?
Jak mówię, na kolanach. Nadal wszystkie rządy są na kolanach. Uważa się, że są ważniejsze sprawy.
Mamy na przykład Serbołużyczan. Oni mają oficjalny status mniejszości narodowej w Niemczech i mają własną fundację, gdzie dostają wsparcie zarówno z budżetów landowych, jak i z budżetu federalnego. Gdybyśmy mieli taki oficjalny status mniejszości Polskiej w Niemczech, ale powtarzam, dla potomków przedwojennej mniejszości, nie dla wszystkich, to wtedy można by też te działania polskiej mniejszości w Niemczech wspierać z budżetu federalnego i z budżetów landowych. Na przykład Jan Kaczmarek, który został przyjęty przez Hitlera jako przedstawiciel mniejszości polskiej przed wojną, urodził się w Bochum. Nadal żyją potomkowie tej przedwojennej mniejszości polskiej w Niemczej – Bochum, Zagłębie Ruhry, Hamburg, Berlin. Niektórzy mówią tak: ale oni już nie mówią po polsku. Tak, zgadzam się, wielu z nich nie mówi po polsku, ale jeżeli spojrzymy na wątek mniejszości niemieckiej w Polsce po zmianach w 1990 roku, to przedstawiciele mniejszości wielu z nich też uczyły się języka niemieckiego. Dlaczego? Bo dostały oficjalne wsparcie. Dlatego, jeżeli te osoby będą miały status mniejszości polskiej w Niemczech, to takie wsparcie też dostaną.
A czy to ograniczanie mniejszości polskiej tylko do potomków przedwojennych Polaków nie ogranicza nam ewentualnego pola rażenia, takiej grupy, która mogłaby tam powstać?
Nie, bo to rażenie będzie bardzo duże. W porównaniu z tym, co teraz mamy, to będzie kilkudziesięcio albo nawet kilkusetkrotnie większe, bo teraz to jest rozgrywane przez władze federalne i landowe jak chcą.
Widziałem wypowiedź Pani Merkel sprzed paru dni mówiącą o tym, że narody nie istnieją, że narody to są te, które mieszkają w określonych granicach, czyli de facto stwierdziła, że Polacy w Niemczech to są Niemcy.
To są Niemcy, bo status mniejszości mogą uzyskać obywatele niemieccy narodowości polskiej, tak samo, jak w Polsce. Mniejszość niemiecka to też są obywatele Polscy, tylko że kulturowo i pochodzeniowo mają do czynienia z innym państwem.
W takim razie dlaczego rząd Polski nie użyje tej retoryki do zlikwidowania mniejszości niemieckiej w Polsce, określając, że skoro mieszkają na terenie Polski, to są to Polacy? Może odbić piłeczkę w identyczny sposób, tak, jak rozgrywają to Niemcy?
Nie. Ja uważam, że tutaj nie możemy w ten sposób działać, bo prawa mniejszości trzeba szanować, także mniejszości niemieckiej w Polsce. Już od dłuższego czasu próbuję coś w tej sprawie zrobić, ale nie znalazłem 15 sprawiedliwych posłów w polskim parlamencie, którzy wnieśliby taki projekt legislacyjny do laski marszałkowskiej. Chodzi mi o to, żeby zmienić kodeks wyborczy, bo do tej pory przedstawiciele mniejszości narodowych są zwolnieni z tej 5-proc. klauzuli. Ja już mam przygotowany taki projekt. Jeżeli ten 5- proc. próg będzie obowiązywał wszystkie mniejszości narodowe, to wtedy za to w ramach rekompensaty proponujemy, by na listach tych wszystkich partii znaleźli się też przedstawiciele wszystkich mniejszości narodowych. Panu redaktorowi gwarantuję, że jeżeli taki projekt wpłynie do laski marszałkowskiej, to do miesiąca niemiecki ambasador w Polsce zajmie się tym tematem i będziemy rozmawiali już na innym poziomie, ale jak mówię, do tej pory nie znalazłem 15 posłów w polskim Sejmie, którzy chcieliby się pod takim projektem podpisać. 
Czemu ambasador niemiecki miałby zareagować na tego typu zmianę w prawie?
Bo wtedy mniejszość niemiecka już tak łatwo by się nie znalazła w polskim Sejmie.
Przejdźmy do reparacji wojennych, bo to jest ciekawy temat. Specjaliści, nawet związani ze stroną pisowską – nazwijmy ją tak umownie – twierdzą, że reparacje są wykluczone, bo w świetle prawa i tego, co robiliśmy w czasach komunizmu, już je uzyskaliśmy i że to jest temat zamknięty. Tymczasem Namibia, w której Niemcy przeprowadzili pierwszy Holocaust miejscowej ludności na początku zeszłego wieku, dostanie pieniądze. Kolejne państwa, które się zgłaszają, prawdopodobnie dostaną pieniądze. Czy Polska ma szansę na reparacje za zniszczenie kraju? Przecież to, co zostawili tutaj Niemcy, socjaliści niemieccy, wyjeżdżając w 1945 roku do siebie, to były zgliszcza. Zniszczona została gospodarka, fabryki, rozkradziono dzieła sztuki, które do tej pory nie zostały oddane. Jakie są szanse, że zostaniemy potraktowani tak jak kraje afrykańskie, czyli że odzyskamy pieniądze zrabowane na różne sposoby przez państwo niemieckie?
Odzyskamy wtedy, jeżeli nie będziemy się bali własnej odwagi i wstaniemy z kolan, bo na razie mówimy o reparacjach. Reparacje to jest wątek państwo-państwo. Jeszcze mamy sprawy odszkodowań i zadośćuczynienia – to są pozwy, które można kierować na przykład przeciwko Republice Federalnej Niemiec w Polsce – do tego tematu też za chwilę przejdę, ale wiem, że tu Pan redaktor ma na myśli to niby zrzeczenie się PRL-u z 23 sierpnia 1953 roku. 
Tak.
Spoglądałem w niemieckie archiwa. Już kilkanaście lat temu przygotowałem ekspertyzę dla Sejmu i w tym miejscu chciałbym też podziękować panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi, który bardzo się przyczynił ku temu, że teraz możemy już merytorycznie rozmawiać na ten temat. Był niejako tą osobą, która przygotowała uchwałę z września z 2004 roku. Była to uchwała, którą pokazywano wtedy w niemieckiej telewizji. Mało kto pamięta, że tekst tej uchwały z mównicy sejmowej czytał wtedy Donald Tusk, także warto odświeżyć te archiwa, bo ta uchwała reparacyjna z 2004 roku już przygotowała ku temu podłoże. Jeżeli przejdziemy teraz do 1953 roku, do 23 sierpnia, to była to niedziela. Miano się spotkać na pół godziny ok. godz. 19.00. Wykaz tych osób, które miały wtedy tam być, nie do końca się zgadza. Pan Józef Menes, który był sekretarzem w tym zespole prezydenta Warszawy śp. Lecha Kaczyńskiego, który przygotowywał raport dotyczący strat Warszawy, rozmawiał z jedną z tych osób, która wtedy jeszcze żyła i ta osoba nie przypominała sobie, żeby brała w tym udział. To pokazuje, że to jest wątpliwy dokument. Niemcy też szukają tego dokumentu. W niemieckich archiwach go nie ma. Nawet sam minister spraw zagranicznych Frank-Walter Steinmeier, a teraz prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier w 2016 roku na łamach "Der Spiegel" przywoływał datę 24 sierpnia. To był już poniedziałek, a nie niedziela, także widać, że sami Niemcy są tutaj we mgle. Smuci mnie to, że są niektórzy naukowcy, niektórzy publicyści, którzy podejmują ten wątek niemiecki w Polsce i uważają, że Polsce nic nie przysługuje. To jest błąd, nawet w zakresie samego dokumentu, którego nie mamy i którego do końca nie znamy. Niemcy się mylą, ale wtedy PRL nie uznawała Republiki Federalnej Niemiec, więc jak mogę się zrzec reparacji wobec państwa, którego nie uznaję?  PRL uznawało tylko NRD. Tylko w tym stosunku mogło się to odbyć – PRL-NRD, ale nigdy RFN. Zjednoczenie Niemiec nastąpiło jak nastąpiło i według własnej niemieckiej doktryny, doktryny prawnej, Republika Federalna Niemiec jest następcą prawnym III Rzeszy, także mamy tutaj konkretne możliwości dochodzenia, tylko musimy być odważni i nie bać się Niemiec, nie bać się niemieckiego sąsiada, bo Niemcy wiedzą, że mają problem. Zawsze mnie dziwi stanowisko polskich rządów i niektórych publicystów i naukowców, którzy mówią: nie róbmy nic, bo możemy się narazić na jakieś problemy. Nie! Podnieśmy ten wątek. Połóżmy to na stole. Jest taki zespół parlamentarny pod przewodnictwem posła PiS-u Arkadiusza Mularczyka, który miał przygotować te wyliczenia strat i reparacji. Miało to być z końcem 2018 roku, teraz słyszymy, że na początku 2019 roku coś ma być – czekamy, trzymamy kciuki i liczymy na to, że będzie to merytoryczne wystąpienie. Przydałoby się. Obawiam się tylko, czy partia rządząca nie chce tego wątku wykorzystywać ewentualnie zawsze w kampaniach wyborczych, a później trochę go rozmywać. Życzyłbym sobie, żeby tak nie było i dopinguję tutaj PiS i Zjednoczoną Prawicę, żeby teraz ten wątek zakończyć.
Pomijając poprzednią degrengoladę kolejnych naszych rządów – bo to nie jest tylko kwestia PiS-u i Zjednoczonej Prawicy, tylko kilku poprzednich – na ile poważnie rząd w Berlinie bierze kwestie tych reparacji? Czy oni się tego obawiają, czy po prostu uważają, że nie ma tematu i w sumie jest to tylko kwestia medialna?
Byłem kilka tygodni temu na takiej konferencji polsko-niemieckiej, którą przygotowywał w Warszawie Instytut Zachodni. Byłem wtedy na rozprawie. W pierwszej części była to rozprawa przeciwko Tomaszowi Arabskiemu i innym, więc nie mogłem na tej pierwszej części być, ale byłem na drugiej części i miałem tam szczęście usłyszeć wypowiedź jednego z niemieckich profesorów, który uważał, że tym żyjącym osobom, które przeżyły to ludobójstwo i zbrodnie przeciwko ludzkości na Polakach - i którzy jeszcze żyją w Polsce - że tym osobom należy się jakieś odszkodowanie, jakieś zadośćuczynienie. To był niemiecki profesor. Znając cały aparat niemiecki i przygotowanie takich tematów, wiem, że wypuszczenie tego tematu nie było zrobione ad hoc, bo gdyby nie reparacje, gdyby nie ten wątek państwo-państwo, na pewno by o tym nie rozmawiano – o odszkodowaniu, o zadośćuczynieniu dla osób, które przeżyły czasy drugiej wojny światowej. 
Czyli co? Zapłaćmy tym poszczególnym, nielicznym może już osobom, to może Polacy zapomną o tym, że wisimy im trochę więcej?
Być może. Później, to już było 1 października, przyjeżdżał tutaj premier Nadrenii Północnej-Westfalii Laschet i w jednym z wywiadów, chyba dla "Rzeczpospolitej" powiedział, że właśnie takim osobom powinno się zadośćuczynić, wypłacić odszkodowanie. Najpierw powiedział to niemiecki profesor, a później premier landowy. Myślę, że za chwilę będziemy rozmawiali na ten temat z rządem federalnym, ale to jest za mało i obawiam się, że polska opinia publiczna może być w ten sposób przygotowywana na to, że powiemy tak: dobrzy Niemcy, przynajmniej dali ofiarom. Ale teraz to już jest za mało. Teraz nie możemy już tego tematu zredukować tylko do odszkodowań i zadośćuczynień dla tych osób.
Czyli w Pana optyce głównym problemem Polski w stosunkach z Niemcami jest to, że się nie szanujemy, że jako państwo polskie nie stawiamy swoich spraw w sposób oczywisty?
Tak jest.
Jest szansa, że to się zmieni w najbliższym czasie?
Mam nadzieję, że polski rząd i rządzący w Polsce wstaną z kolan. Chcemy im pomóc, dlatego 7 września tego roku złożyliśmy pozew o zadośćuczynienie dla pana Adama Kowalewskiego. To jest syn nieżyjącego już więźnia niemieckich obozów koncentracyjnych. Na jego ojcu były przeprowadzane pseudomedyczne eksperymenty. Życzyłbym sobie i chciałbym – tu też apel za państwa pośrednictwem do koleżanek i kolegów po fachu, prawników – żeby takie pozwy były składane na terenie całej Rzeczypospolitej Polskiej, bo kilka miesięcy temu polski ustawodawca w takich sprawach – dotyczących ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości – zwolnił z opłat, z kosztów sądowych, także to już jest pewne zniesienie barier finansowych i to pokazuje, że polski ustawodawca chce tego, żeby Polacy i Polska dostała zadośćuczynienie i odszkodowanie.
A tym nie powinno się zająć państwo? Dokonać jakiejś umowy z rządem niemieckim i stworzyć rozwiązania dla wszystkich tych ofiar, a nie załatwiać to w ten sposób, że każda z nich ma osobno biegać po sądach?
To byłoby najlepsze rozwiązanie, ale jak mówię, trzeba wstać z kolan i zrobić taki ogólnopolski, społeczny zryw i dobrze by było, żeby np. 1 września przyszłego roku, wtedy mamy 80. rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej, żeby w tym dniu mieć może kilkaset, a jak się uda to i milion takich pozwów w polskich sądach. Mówię o tym, bo tutaj przyniosłem ze sobą (egzemplarz tygodnika "Wprost – przyp.red.) z 1 września 2003 roku i tutaj też oficjalnie rząd niemiecki odcinał się wtedy od spraw wypędzonych itd., ale wtedy pani Ericka Steinbach i tzw. wypędzeni, przesiedleńcy, czy uciekający przed frontem sowieckim, zbudowali bardzo mocne, społeczne wsparcie w tych sprawach.
Dziś zdaje się Ericka Steinbach jest w Alternative für Deutschland tak?
Tak – w AfD – w tych obszarach się porusza.
Czyli w tej nowej, rosnącej sile, która ma coraz więcej do powiedzenia, czy zdaje się mieć coraz więcej do powiedzenia?
Zdaje się, że teraz w najnowszym "Der Spiegel" są ciekawe informacje na temat wsparcia finansowego, które ta partia otrzymywała. To zawsze są takie momenty, że być może AfD się w tym momencie załamie. Jej tendencja wzrostowa zatrzyma się, bo to zawsze wyborców zniechęca. Zachęcam do pochylenia się nad tym najnowszym numerem "Der Spiegel", bo jest tu ciekawy wątek, ale jeszcze powracając do tego tematu głównego – tu pokazało to, że niemiecki rząd oficjalnie się odcinał od tych spraw wypędzonych, ale pozwalał im działać i bierzmy przykład z doświadczeń niemieckich, wspierajmy i róbmy swoje. Składajmy te pozwy do polskich sądów, wszędzie, gdzie mamy możliwość i w pewnym momencie polski rząd też nie będzie mógł powiedzieć nic innego jak: musimy to zrobić. Chodzi o to, żeby to polskie wsparcie było bardzo szerokie.
Miejmy nadzieję, że tak się stanie. Dziękuję za spotkanie. Dziękuję za rozmowę. Moim i Państwa gościem był Stefan Hambura – prawnik zajmujący się sprawami polsko-niemieckimi. Dziękuję bardzo. Do tematu pewnie jeszcze wrócimy.
Myślę, że tak. Dziękuję bardzo.

wSensie.pl to polski portal internetowy, którego celem jest dostarczanie Czytelnikom najwyższej jakości informacji i opinii. Na naszych stronach znajdą Państwo najważniejsze informacje ze świata polityki i gospodarki, liczne wywiady i komentarze oraz wideo. 2018 Copyright wSensie.pl
Zgodnie z rozporzadzeniem możesz cofnąć zgode którą wcześniej nam dałeś. Jednak uprzedzamy że portal może przestać działać poprawnie. Cofnij zgodę.

Ta strona wykorzystuje pliki cookie

Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia maksymalnej wygody w korzystaniu z naszego serwisu. Mogą też korzystać z nich współpracujące z nami firmy badawcze oraz reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartej w cookies kliknij na „x” w prawym górnym rogu tej informacji. Jeśli nie wyrażasz zgody, ustawienia dotyczące plików cookies możesz zmienić w swojej przeglądarce. Więcej o polityce prywatności możesz przeczytać tutaj.