niedziela
| 25 sierpnia 2019

Ewa Zajączkowska: Podczas gdy Francja tworzy specjalną strefę bez dzików na granicy z Belgią, a Niemcy odstrzeliwują ich w jednym sezonie ponad 800 tys., w Polsce trwa debata nad moralnością sanitarnego odstrzału dzikiej zwierzyny, która od 2014 r. roznosi wirusa afrykańskiego pomoru świń. Liczba specjalistów od łowiectwa i rolnictwa dorównuje liczbie mieszkańców naszego kraju, a w studio "Polska na serio" prawdziwy ekspert w tej dziedzinie, wiceminister środowiska Pani Małgorzata Golińska. 

Pani minister, żeby zrozumieć czym jest afrykański pomór świń, musimy sobie zacząć zdawać sprawę z tego, jak obecnie wygląda populacja dzika w Polsce, który jest taką przechowywalnią, rezerwuarem wirusa ASF. Jakie mogą być tego skutki, jeżeli ta populacja nie będzie regulowana, jeżeli nie zwalczymy wirusa afrykańskiego pomoru świń poprzez odstrzał dzików?

Pani redaktor, na początku, w 2014 r., kiedy ASF pojawił się w Polsce, jedną z pierwszych propozycji było właśnie to, żeby nie strzelać do dzika. Zakładano, że wirus jest na tyle zjadliwy, że zje się sam, czyli zniknie ze środowiska. Upływ czasu pokazał, że było dokładnie odwrotnie. Podjęto decyzję o konkretnych działaniach, które miały ograniczyć rozprzestrzenianie się wirusa, bo już wtedy nie można było mówić o jego całkowitym zwalczeniu i dzisiaj też niestety już nie możemy o tym mówić. Działania, które są podejmowane muszą być podejmowane w kilku kierunkach. Jednym z najważniejszych jest rozrzedzenie populacji. Dlaczego jest to takie istotne? Dlatego, że tak jak Pani powiedziała - dzik jest tym, który przechowuje tego wirusa i on sobie w ramach watahy, w ramach tej "dziczej rodziny", tak to nazwijmy - bo dzisiaj chyba takim językiem trzeba operować, żeby łatwiej dotrzeć do ludzi - przekazuje tego wirusa i w ten sposób przechodzi na nowe terytoria, na nowe miejsca, coraz głębiej w Polskę.

Oczywiście wyniesienie wirusa z lasu do zagrody, do człowieka, do gospodarstwa może się odbyć w zupełnie inny sposób. To może być: człowiek, rolnik, myśliwy, nawet zwykły spacerowicz. To mogą być zwierzęta, nawet wałęsające się psy, więc tych roznosicieli jest dużo więcej.

Tutaj wchodzi kolejny aspekt - bioasekuracja - niezwykle ważna kwestia, której muszą przestrzegać wszyscy ci, którzy mają kontakt z dzikiem, czy z padłym dzikiem. Dotyczy to również rolników, którzy prowadzą swoje gospodarstwa i zajmują się trzodą chlewną. Ostatnia kwestia, myślę, że na równi ważna z pozostałymi, to poszukiwanie martwych dzików, dlatego, że widzimy, że jest to niezwykle skuteczny sposób w odnajdywaniu zwłok, kiedy zaangażuje się w to nie jedna, czy kilkanaście osób, ale jeśli zaangażujemy w to całe siły - rolnicy, leśnicy, myśliwi. Bardzo często brało w tym udział również wojsko. Tylko w 2019 roku - to są dane na koniec zeszłego tygodnia - spośród wszystkich znalezionych, padłych dzików, 80 sztuk było z wirusem ASF, podczas gdy od września, dokładnie od 14 września 2018 roku, nie znaleźliśmy nowego przypadku ASF wśród gospodarstw.

Z jednej strony jest to bardzo optymistyczne, ale też pokazuje, że jeżeli dzisiaj zaprzestaniemy tych działań, jeżeli np. zrezygnujemy z regulowania populacji dzików, z dalszego rozrzedzania, to to, co nam się powoli zaczyna udawać, chyba po raz pierwszy od 2014 r., zostanie kompletnie zaprzepaszczone, a jak wskazuje minister rolnictwa, wirus ASF jest już pod Piotrkowem Trybunalskim, więc dzisiaj to nie jest kwestia decydowania i zastanawiania się, czy w ogóle walczyć, jak walczyć, bo my wiemy jak. Teraz tylko pozwólmy działać służbom w związku z wytycznymi, które dostały.

Wirus ASF zatrzymał się na pewnej granicy, nie przenosi się na zachodnią część Polski, gdzie głównie znajdują się przemysłowe hodowle świń, jednak ta walka trwa od 2014 r., a tych ognisk pojawiało się coraz więcej. Powiedziała Pani, że w pewnym momencie był brak zgody na odstrzał dzików i to się wiąże z pewną dezinformacją, bo w tym momencie cała histeria zaczęła się rozgrywać od momentu, kiedy do mediów od kogoś trafiła informacja, że w 2 miesiące myśliwi mają odstrzelić ponad 200 tys. dzików. Dopiero później zaczęto dochodzić do prawdy. Okazało się, że odbędzie się to nie w 2 miesiące, tylko w całym sezonie łowieckim, który trwa od kwietnia poprzedniego roku. Ta dezinformacja polega również na tym, że przecież w 2014 r., czy w 2015 r. premier Ewa Kopacz zgodziła się na sanitarny odstrzał dzików, ówczesy minister rolnictwa pan Sawicki chciał wybić wszystkie dziki w województwie podlaskim i jakoś nie było wówczas słychać takich histerycznych głosów, że to "eksterminacja gatunku", " katastrofa ekologiczna". Jak Pani to skomentuje?

Ja nawet pamiętam taki nagłówek, w jednym z portali internetowych, że myśliwi pomogą rolnikom - odstrzelą 300 tys. dzików. Wtedy to było okej.

No tak, przecież te odstrzały w ubiegłych latach były dużo większe niż ten, który był planowany teraz.

Chcę wierzyć, że podstawą tej histerii był brak informacji, a nie świadome, celowe działanie i pobudzenie ludzi, nastawienie ich przeciwko sobie, przeciwko myśliwym, przeciwko leśnikom, przeciwko rolnikom, przeciwko rządowi. Naprawdę chcę wierzyć, że to nie była inspiracja, która miała na celu zupełnie inne podstawy niż merytoryczne. Prawdopodobnie faktycznie zabrakło rozeznania w temacie. Ktoś, gdzieś powiedział: "200 tys.", ktoś gdzieś skojarzył, że myśliwi mają zlecenie zorganizować polowania w styczniowe weekendy, ktoś gdzieś usłyszał o raporcie NIK-u, który wskazywał na brak asekuracji...

 Ktoś gdzieś usłyszał o odstrzale prośnych loch...

Tutaj nawet nie wiem, czy usłyszał, ale to chyba było świadomie wypuszczone, jako dowód na to, że jesteśmy absolutnie bezwzględni... W związku z tym faktycznie powstało ogromne zamieszanie, zmobilizowało wiele osób, a dopiero później zaczęto szukać właściwych informacji i dopiero później zaczęto pytać ministra, jak jest naprawdę. Ja jestem bardzo wdzięczna tym, którzy się zdecydowali zadzwonić i zapytać. Tych osób było tak naprawdę niewiele. Cała reszta bazowała na nagłówkach gazet i stąd - mam nadzieję, że tylko dlatego - powstał apel do pana premiera o wstrzymanie rzezi dzików, gdzie o rzezi w ogóle nie możemy mówić, a wstrzymanie jest niestety na ten moment po prostu niebezpieczne, na co też wskazuje raport NIK-u, na który się wszyscy powołują. Niestety wszyscy powołują się na niego fragmentarycznie. Nikt nie mówi, że raport powstał za lata 2015, 2016 i początek 2017 r., a mamy już jednak 2019 r. Nikt nie pyta, czy od tego czasu zostały podjęte jakieś działania, jeśli chodzi o bioasekurację - a zostały podjęte: nowe wytyczne, większe kontrole, zwiększony nadzór. Nikt nie analizował, ile dzików odstrzelono w poprzednich latach, nikt nie bierze też pod uwagę, jaki jest przyrost dzika. Każdy myśli, że jeżeli mamy tych dzików  powiedzmy 100 sztuk, to na koniec roku, jak planujemy do odstrzału 80, to zostanie ich tylko 20. Tych rzeczy też zabrakło w tej dyskusji.

Pojawiły się głosy, że zamierzacie wybić dziki, dosłownie co do jednego i że nie będzie już absolutnie możliwości, żeby odnowić populację.

Warto poukładać tę dyskusję. Tak jak powiedziałam, niezwykle istotne jest rozrzedzenie populacji dzika - to jest prawda. Polowania, które są zaplanowane, są polowaniami wpisanymi w całoroczny plan łowiecki. Liczba, która jest przewidziana do odstrzału jest liczbą minimalną. To jest 185 tys., ale w całym sezonie łowieckim, nie tylko na styczeń, czy luty. Trzecia rzecz jest taka, że te bardziej intensywne polowania, tzw. wielkoobszarowe, o których się dosyć często mówiło w ostatnim czasie, dotyczą tylko pasa na wschodzie Polski, poza terenem, gdzie już jest ASF i na tym terenie, gdzie ten ASF jeszcze nie występuje. Po co to koordynować? Właśnie po to, żeby nie doprowadzić, poprzez te polowania zbiorowe, do dalszego rozprzestrzeniania się wirusa. Chcemy, żeby sąsiadujące ze sobą koła łowieckie polowały o tej samej porze, w tym samym czasie, żeby pilnować, by spłoszony dzik nie rozniósł, czy nie przebiegł na inną stronę.To są rzeczy, o których warto mówić, gdy mówimy o polowaniu na dziki. Wszystkie pozostałe polowania zbiorowe, odbywające się w tym czasie na terenie Polski, a przypominam, że zbiorówki mogą się odbywać do końca stycznia - takie jest prawo - odbywają się w ramach wcześniej zaplanowanych polowań zbiorowych, niekoordynowanych, niezsynchronizowanych, niewielkoobszarowych. Wielkoobszarowe, zsynchronizowane odbywają się tylko w pasie, który wyznaczył Główny Lekarz Weterynarii.

Wspomniała Pani o konieczności zachowania zasad bioasekuracji, jednak z tymi zasadami bioasekuracji bywa różnie, mówię tu szczególnie o tych rodzinnych gospodarstwach - na pewno nie przemysłowych, bo te z uwagi na zainwestowane fundusze w produkcję mięsa wieprzowego, zachowują zasadę bioasekuracji. Z drugiej strony okazuje się, że wirusa ASF może przenieść człowiek, co też jest oczywiście trochę dziwne, bo organizacje nazwijmy to "prozwierzęce" wskazują, że odstrzał jest niekonieczny. Nie do końca rozumiem, co należałoby z tym człowiekiem, w toku tego rozumowania, zrobić, jeżeli to on roznosi wirusa afrykańskiego pomoru świń. Roznoszą go również: szczury, myszy, owady, ptaki, więc ciężko jest uchronić gospodarstwo przed zarażeniem. Patrząc na to wszystko mamy do czynienia ogromną tragedią rolników, bo jeżeli w pobliżu znajdzie się padły dzik, który był zarażony tym wirusem, wybija się zdrowe stada i wtedy tej histerii nie ma, kiedy dosłownie ubija się milony świń.

W związku z tym, że jestem też przewodniczącą Grupy Roboczej do spraw ASF, słyszałam dużo tych historii. Słyszałam o wybijanych świniach, bez względu na to, na jakim etapie rozwoju one były, czy to były młode, czy to były prośne lochy, nie było tam w ogóle mowy o tym, żeby selekcjonować. Słyszałam o tym, jak to było przyjmowane przez rodziny, kiedy właściwie dochodziło do likwidacji dorobku ich życia, słyszałam wiele gorzkich słów od rolników, których mam wrażenie, że chyba nikt nie chciał słuchać i to co my dzisiaj robimy jest również wzięciem odpowiedzialności za przyszłość rodzinnych gospodarstw, oczywiście również tych wielkotowarowych, o których Pani mówiła, ale nie ukrywam, że największe zagrożenie, jeśli chodzi o wirusa, jest wobec tych rodzinnych, dlatego, że tak jak Pani powiedziała, one są najmniejsze, mają najmniejsze szanse na to, żeby restrykcyjnie przestrzegać zasad bioasekuracji i w tym trzeba im pomagać, oczywiście trzeba ich wspomóc finansowo i te środki w ramach Ministerstwa Rolnictwa są przeznaczane. Trzeba też wziąć pod uwagę kolejny aspekt. Jeżeli poczytamy, jakie są objawy, jak się męczą zwierzęta, które mają wirusa przed śmiercią, nie chcę tutaj opisywać szczegółów, ale nie jest to choroba, która przebiega bezboleśnie i to nie jest choroba, z której wychodzi się jak z kataru.

W największym skrócie, dziki, mówiąc bardziej kolokwialnie, dostają wysokiej temperatury, szukają za wszelką cenę źródła ochłodzenia, źródła napojenia, dlatego mamy przykład w Rumunii, gdzie dzik padł w Dunaju, dopłynął do Rumunii, a skażona woda położyła całe, bardzo duże, przemysłowe gospodarstwo świń. Ciężko się uchronić.

To jest bardzo duża odpowiedzialność. Wskazuje też na to raport NIK, który pokazuje, że zagrożone jest bezpieczeństwo żywnościowe państwa. Żałuję, że wszyscy Ci, którzy się na ten raport powoływali, w kwestiach bioasekuracji, pominęli te aspekty, o których mówił również raport, czyli radykalne obniżenie liczebności dzika i kwestia odpowiedzialności państw. Tutaj właśnie chodzi o bezpieczeństwo żywnościowe naszego kraju. To są oczywiście rzeczy, które możemy przeliczyć na pieniądze, bo to jest gospodarka i mówimy tutaj o miliardach złotych, już nie o milinach, tylko miliardach złotych. Musimy dostrzegać kwestie gospodarstw, kwestie rolników, kwestie rodzin i to jest nasza - jako państwa - odpowiedzialność, żeby podjąć wszelkie działania, które spowodują, że zatrzymamy rozwój ASFu w Polsce, a nie zrobimy tego bez tych decyzji, które są podejmowane w ciągu ostatnich miesięcy, o których się głośno zrobiło dzisiaj, ale one są kwestią liczoną w latach.

Weszła Pani na tematy związane z rynkiem wieprzowiny. Nasz rynek produkcji mięsa wieprzowego jest dosyć silny. Mamy też indywidualnych odbiorców, eksportujemy nie tylko na rynki unijne. Teraz dla porównania ciekawa sytuacja  ma miejsce w Niemczech, czy we Francji, która tworzy specjalną strefę wolną od dzików, bo w Belgii znaleziono dwa ogniska ASFu, więc Francja żeby zabezpieczyć swój rynek wieprzowiny, będzie odstrzeliwała dziki, będzie tworzyła specjalne płoty elektryczne, żeby te dziki się nie przedostawały. To samo jest w Niemczech, też prewencyjnie odstrzelono ponad 800 tys. dzików. Te państwa boją się o swoje bezpieczeństwo gospodarcze, jeśli chodzi o tę produkcję. Dlaczego my nie możemy być tak stanowczy? Nie byliśmy tak stanowczy w 2014 r., kiedy pojawiły się pierwsze ogniska i nie zlikwidowaliśmy ich już w zarodku.

Trudno mi odpowiadać za decyzje poprzedników, tym bardziej, że nasze decyzje dzisiaj są dużo bardziej stanowcze. Być może jesteśmy już nauczeni ich doświadczeniem, być może oni już przetestowali te pierwsze wezwania: "Nie strzelajcie, samo się zrobi". Dzisiaj już wiemy, że samo się nie zrobi, więc musimy podejmować kategoryczne działania.

To, że może nastąpić zakaz eksportu wieprzowiny poza teren Unii Europejskiej, spowoduje również to, że na naszych rynkach cena surowca będzie po prostu spadać, co nie jest też bez znaczenia dla tych, którzy się zajmują hodowlą. Ta niemiecka liczba odstrzelonych dzików, o której Pani dzisiaj mówi, wielu o tym mówi: "No okej odstrzelili 800 sztuk, ale jeśli oni mają 5 mln - oczywiście nikt nie wie ile ich mają - ale chodzi o pokazanie pewnej skali. Warto też wskazać, że w poprzednim roku łowieckim odstrzelono o 40 proc. dzików mniej, więc jednak pokazuje to, że bez względu na to, o jakiej liczbie, czy ilości sztuk mówimy, wzrost procentowy nacisku na odstrzał dzików jest niezwykle znaczący, a tylko dlatego, że na ternie Polski, czy gdzieś w sąsiednich krajach jest już choroba ASFu i oni już podjęli działania. Francja ma zakupione płoty elektryczne. Tam wszędzie są podjęte konkretne działania, a u nas mam wrażenie, że wszyscy teraz chcą nawoływać: "Zatrzymajcie się, podyskutujmy, zastanówmy się, rozważmy". To już nie ten moment.

Tylko jak będziemy czekać i się zastanawiać, to nasz rynek produkcji wieprzowiny padnie.

Obawiam się, że tak i też nie wiem, co się będzie działo z populacją dzika, dlatego, że ten wirus będzie się przenosił z osobnika na osobnika, a jednym ze skutków są poronienia wśród loch. O tym też nikt nie mówi, a to jest ważny aspekt.

Tutaj się chroni prośne lochy, a z drugiej strony mówi się: "Niech chorują, niech natura reguluje to samoa".

Dopiero po zagłębieniu się we wszystki aspekty, możemy mówić o tym, że jesteśmy uprawnieni do dyskusji, ale jestem wdzięczna za jedną rzecz. Dzisiaj rano przeczytałam, że kilku naukowców z PAN ma już drugie, czy trochę bardziej zmienione stanowisko w sprawie ASF. Nie jest już takie radykalne jak to pierwsze. Wskazuje się już, że faktycznie ten odstrzał dzika, obserwując tempo rozwoju, rozrodu, musi się odbywać. Oczywiście naciskają na bioasekurację, ale mam wrażenie, że zapoznali się z większą ilością argumentów, co pozwoliło im już stworzyć nowe stanowisko i mam nadzieję, że będę miała z nimi - również w ramach tej grupy roboczej - porozmawiać i włączyć ich do naszych prac, albo przynajmniej wysłuchać tego, jakie mają propozycje, bo wtedy to troszę inaczej wygląda, kiedy bierze się udział w podejmowaniu decyzji, a to się wiąże również odpowiedzialnością.

Pani minister, na koniec chciałabym, żeby Pani odniosła się do pewnej definicji, o której już słyszałam, ale w zasadzie niedawno taką skonkretyzowaną znalazłam w Internecie. Jest to definicja syndromu Bambiego. "Po raz pierwszy to pojęcie z zakresu socjologii pojawiło się na początku lat 70. ubiegłego wieku w amerykańskiej prasie łowieckiej. Określa ono sposób podejścia człowieka do przyrody, charakteryzujący się jej infantylizacją i idealizacją. Polega na przyjęciu postawy, że wszystko, co jest związane z naturą, jest dobre, piękne, czyste i bezradne. W przeciwieństwie do tego każda działalność niesie zło i zniszczenie. "Bambinizm" dotyka przeważnie mieszkańców miast i wynika z ich oddalenia od przyrody, braku elementarnej wiedzy przyrodniczej, znajomości brutalnych praw nią rządzących, a nieraz z utraty rzeczywistego z nią kontaktu. Postawy opisane w "syndromie Bambiego" kształtują się już od dziecka. Maluchom wpaja się, że zwierzęta to sympatyczne, puchate stworzonka, których najgroźniejszym wrogiem jest zły i okrutny człowiek. Ten wzorzec zachowania jest bardzo chętnie wykorzystywany przez przemysł reklamowy. Produkt opatrzony wizerunkiem "słodkiego", młodego zwierzaczka sprzedaje się po prostu lepiej". Brzmi znajomo...

Brzmi znajomo. To jest trend, który niestety nie jest stosowany wyłącznie wobec dzieci, gdzie jeszcze można by uznać, że ktoś chroni psychikę dziecka i nie chce, by na wczesnym etapie rozwoju poznawało wszystkie aspekty, którymi rządzi się przyroda, natomiast robi się już nieciekawie, jeśli w ten sposób kształtujemy świadomość dorosłego człowieka, jeżeli tylko na podstawie pluszowego zwierzaczka wywołujemy w nim emocje, nie przekazując mu rzeczywistej wiedzy, rzeczywistych argumentów, podstaw do tego, żeby on sobie sam wyrobił zdanie, ale do tego musi mieć przekazane uczciwie wszystkie argumenty.

To jest też sprawa sprowadzana do czysto politycznej kwestii. Słyszałam o tym niejednokrotnie, także od posłów. Póki nie nastał obecny rząd... nie wycinano drzew, póki... nie strzelano do zwierząt...

No widzi Pani, porozmawia się z leśnikami i nagle się słyszy, że gospodarka Puszczą Białowieską to co najmniej czasy I wojny światowej, a drugiej to już na pewno.

No tak, temat Puszczy Białowieskiej też miał wiele emocjonujących zakrętów na etapie ostatnich lat. Mam nadzieję, że dzisiaj przejdziemy już wyłącznie do dyskusji merytorycznej. Będziemy tworzyć plan zarządzania obiektem w ramach tych prac. Będę chciała, żeby włączyli się wszyscy, którzy do tej pory się wypowiadali - wszystkie grupy oczywiście - nie każda osoba, ale wszystkie grupy i mam nadzieję, że wtedy ten temat mam będzie jakoś spokojniej przyjmowany przez społeczeństwo, ale faktycznie jest tak, jak Pani mówi, jeżeli chcemy, żeby społeczeństwo było świadome, jeżeli chcemy, żeby było wyedukowane, to musimy im przedstawiać konkretne informacje, bardzo uczciwe, a nie ukrywać pewne aspekty, które wydają nam się niewygodne do naszego przekazu, bo mamy niezwykle mądre społeczeństwo, niezwykle mądrych ludzi i oni są w stanie sami wyrobić własną opinię, najważniejsze byśmy nie próbowali manipulować.

Pani minister, puentą naszej rozmowy niech będzie to, by w następnych wypadkach tak kontrowersyjnych tematów jakim jest np. odstrzał dzików, czy innej dzikiej zwierzyny, gospodarka leśna i łowiecka - niech głos zabierają prawdziwi eksperci i ten nurt ekspercki niech faktycznie płynie do mediów, żeby ludzie nie dali się dzielić skrajnymi emocjami i wypowiedziami takich ekspertów jak np. politolodzy, artyści czy aktorzy. Gościem w studiu "Polska na serio" była Pani wiceminister środowiska pani Małgorzata Golińska.

Cały program dostępny [TUTAJ].

wsensie.tv/MS/Fot. wSensie


wSensie.pl to polski portal internetowy, którego celem jest dostarczanie Czytelnikom najwyższej jakości informacji i opinii. Na naszych stronach znajdą Państwo najważniejsze informacje ze świata polityki i gospodarki, liczne wywiady i komentarze oraz wideo. 2018 Copyright wSensie.pl
Zgodnie z rozporzadzeniem możesz cofnąć zgode którą wcześniej nam dałeś. Jednak uprzedzamy że portal może przestać działać poprawnie. Cofnij zgodę.

Ta strona wykorzystuje pliki cookie

Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia maksymalnej wygody w korzystaniu z naszego serwisu. Mogą też korzystać z nich współpracujące z nami firmy badawcze oraz reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartej w cookies kliknij na „x” w prawym górnym rogu tej informacji. Jeśli nie wyrażasz zgody, ustawienia dotyczące plików cookies możesz zmienić w swojej przeglądarce. Więcej o polityce prywatności możesz przeczytać tutaj.