piątek
| 23 sierpnia 2019

Rafał Otoka-Frąckiewicz: Dzień dobry, dziś naszym gościem jest Sławomir Mentznen.

Sławomir Mentzen: Dzień dobry.

Doktor.

Niestety.

Czego?

Ekonomii.

Jak to się stało?

Poszedłem na obronę i się broniłem.

A jak to się stało, że trafił pan do Korwina?

A gdzie indziej miałem trafić? Chciałem iść do Kukiza, ale mnie nie chcieli, więc został Korwin.

Zaprosiłem Pana, bo jest Pan ciekawym przypadkiem, jeśli spojrzeć na historię partii KORWiN. Na ogół partię otaczali karierowicze, ewentualnie showmani, a tutaj – jak przeglądałem materiały z pańskim udziałem – merytoryka.

Słyszałem taką opinię.

To już nie jestem oryginalny w takim razie.

Niestety nie.

W którym kierunku zmierza Korwin, czyli Wolność, której jest Pan wiceprezesem? Prawa ręka Korwina, czy jest tam jeszcze 15 wiceprezesów ?

Wiceprezesów mamy "od metra". Jestem jedyny. W tym momencie zamierzamy zawiązać koalicję z Ruchem Narodowym. Przygotowujemy się do wyborów do Parlamentu Europejskiego.

I jaki plan?

Plan jest dosyć prosty. Chcemy być jedyną siłą eurosceptyczną i zgromadzić głosy wszystkich, którzy niosą niezadowolenie z obecnego kształtu Unii Europejskiej.

Dlaczego mieliby na Was głosować obywatele kraju, w którym 80 proc. popiera Unię Europejską?

Z dwóch powodów. Pierwszy – 20 proc. nie popiera Unii Europejskiej, a nam wystarczy 5 proc., żeby wejść do Parlamentu Europejskiego. Drugi – większość ludzi nie wie, czym obecnie jest Unia Europejska. Pamięta się kampanię referendalną, sprzed kilkunastu lat, kiedy mówiono, że to będzie wolny handel, przepływ osób czy kapitału. Nie mówiono wówczas o tym, że będzie wspólne państwo, wspólna armia i wspólna biurokracja, która będzie tym wszystkim rządzić. Polska już wkrótce stanie się płatnikiem i będzie do Unii Europejskiej dopłacać. Wolnego rynku też do końca nie będzie, bo Lidl dostanie preferencyjny kredyt, żeby robić ekspansję w Polsce, a polskie firmy transportowe będą miały zakaz konkurowania na równych zasadach z firmami niemieckimi czy francuskimi. Te wszystkie obiecane założenia nie zostały spełnione, a dodatkowo dostaliśmy mnóstwo rzeczy, na które się nie pisaliśmy.

Czyli?

Plan wspólnej armii, podatku i plan jednego państwa. Co najgorsze, to nie odbywa się za zgodą obywateli. Nie ma żadnego referendum w tym kierunku. Ostatnie referendum było przed Konstytucją Europejską. Zostało odrzucone w Holandii i Francji, więc teraz referendów się nie organizuje. Biurokracja unijna narzuca narodom Europy stworzenie wspólnego państwa.

Już raz, w poprzednich wyborach dostaliście się do Parlamentu Europejskiego i nic wielkiego z tego nie wyniknęło, poza tym, że Korwin-Mikke zrezygnował, a o reszcie nic nie słychać, oprócz młodego Sośnierza.

Co to znaczy, że "nic nie wyniknęło"? Tu się nie zgadzam. W Parlamencie Europejskim jest ponad 700 posłów, większość jest całkowicie anonimowa i nikt o nich nie słyszał, ale akurat Janusz Korwin-Mikke jest jednym z tych nielicznych, o których się słyszało. Przez swoją trzyletnią obecność w Parlamencie Europejskim zrobił zawrotną karierę. Był na ustach całego świata. Pojawiał się w mediach brytyjskich, francuskich, brazylijskich – wszędzie. Kto jak kto, ale akurat Janusz Korwin-Mikke całkowicie swoją szansę wykorzystał.

Ale chyba nie idzie się po to do Parlamentu Europejskiego, żeby być królem memów i YouTube'a?

Dobrze, ale w Parlamencie Europejskim gromadzą się wielkie siły, które się jednoczą. Wiadomo, że żadna partia mająca 3-, 4-, a nawet 50-osobową delegację nie jest w stanie samodzielnie zatrzymać tego kolosa. Jedyne co w Parlamencie Europejskim można robić to nagłaśniać sprawy, zwracać uwagę na niektóre zjawiska i akurat to udawało się Januszowi Korwin-Mikkemu, a teraz udaje się Dobromirowi Sośnierzowi.

Dobromir Sośnierz mówi wprost, że jest tam, ale poza jakimiś "kucpami" co jakiś czas nic nie może zrobić, więc wygląda na to, że małe ruchy w Europarlamencie to tylko i wyłącznie memy.

Nie do końca memy. Dobromir Sośnierz ostatnio zorganizował konferencję na temat praworządności w Unii Europejskiej. Pokazał wszystkim, którzy chcieli słuchać, że ludzie, którzy zarzucają nam brak praworządności, sami mają z nią problem. Uważam, że to świetna sprawa. Obecność w Parlamencie Europejskim to także: fundusze, raporty, badania, sondaże. Są to zasoby, z których po prostu trzeba korzystać.

Byłem na tej konferencji. Ona dotyczyła praworządności w stosunku do europosłów. Nie było tam mowy o praworządności w całej Europie, tylko że europosłowie są źle traktowani przez UE.

Dokładnie o tym mówiłem, czyli praworządność w Europarlamencie. Nie twierdziłem, że Unia Europejska łamie prawo w poszczególnych państwach, co też się oczywiście dzieje.

Przypuśćmy, że macie wpływ na Unię Europejską. Program gospodarczy. Z tego, co obserwuję, jest pan bardziej centrystą niż klasycznym "kucem". A do "kuca" jest panu daleko, bo jest pan merytoryczny.

Przynajmniej z definicji nie jestem "kucem". A co to znaczy, że jestem centrystą? Przyznam, że rzadko ktoś stawia mnie w roli centrysty. Jestem zwolennikiem wolnego handlu, gospodarki wolnorynkowej. Nie uważam się za centrystę.

Ale to tak samo jak pan Petru, który odkrył, że jest wolnościowcem. Jak szedł do wyborów pod hasłem wolności gospodarczej. Też wyglądało, że jest takim centrystą, który odrzuca ideologie np. kwestie homoseksualizmu, aborcji i reszty spraw wokół kwestii moralnych. Nastawił się na gospodarkę. W tym rozumieniu, to są centryści.

Proszę mnie nie porównywać z Ryszardem Petru…

Broń Boże!

Na szczęście nic mnie z nim nie łączy, nie chciałbym być stawiany obok tego człowieka. Zwróćmy zresztą uwagę, że Ryszard Petru i cała jego Nowoczesna bardzo szybko skręciła w propozycje skrajnie lewicowe…

I poległa.

Z tego ich centryzmu nic nie zostało. Pytanie więc, czy w ogóle na początku byli tam jacyś centryści? Wydaje się, że tak, ale pojedyncze osoby. Na poziomie zarządzania państwem istnieje coś takiego jak neutralność światopoglądowa, ale nie istnieje nic takiego jak abstrahowanie od ideologii, wartości czy moralności. To można robić na poziomie samorządów, gdzie decyduje się o tym, czy ma jechać tramwaj, czy autobus, skrzyżowanie czy rondo. Tam można w dużym stopniu abstrahować od ideologii. Na poziomie zarządzania państwem jest to niemożliwe. Jeżeli ktoś twierdzi, że będzie zajmował się tylko gospodarką, a cała reszta go nie interesuje, to nie jest do końca szczery.

To w takim razie czym chcecie się zajmować w Parlamencie Europejskim poza gospodarką?

Osobiście nie wybieram się do Parlamentu Europejskiego…

Okej, ale załóżmy, że wchodzicie do Parlamentu Europejskiego. Załóżmy taki optymalny scenariusz – macie tam maksymalną możliwą liczbę europosłów, a później są wybory w Polsce i dostajecie się do Sejmu RP. Co dalej?

Nie wiemy, co zrobilibyśmy na poziomie Parlamentu Europejskiego, w tej fantastycznej sytuacji, mając 50 posłów.

I kupę pieniędzy.

I kupę pieniędzy, co za tym idzie. Nie wiemy, co byśmy zrobili, ponieważ nie wiemy, jaki będzie skład przyszłego Parlamentu Europejskiego. W wielu państwach Europy nastroje eurosceptyczne rosną. Taki obrazek mamy chociażby w Hiszpanii, czy we Włoszech. W tej chwili nie wiemy, jak będzie wyglądał przyszły parlament. To zależy, ilu eurosceptycznych europosłów wprowadzą do PE poszczególne partie. Od tego będzie zależeć wszystko. Czy będziemy tylko mówić, robić memy i show, czy też będziemy mieli na coś wpływ? Bardzo prawdopodobne, że eurosceptycy będą tym języczkiem uwagi, od którego być może będzie coś zależeć. Tego nie wiemy. Z kolei w Polsce też nie wszystko można zrobić od razu. Zawsze staram się to podkreślać. Mamy różnego rodzaju ograniczenia. Ogranicza nas prawo europejskie, konstytucja, ustawy, obecne zobowiązania. To wszystko sprawia, że choćby ktoś miał parlament, Sejm i prezydenta, nie jest w stanie wprowadzić swych obietnic nawet w ciągu pięciu, dziesięciu czy piętnastu lat. Same zobowiązania względem ZUS-u czy NFZ-u są tak wielkie, że nie da się zminimalizować państwa. W związku z tym, to, co można zrobić, to sprawić, żeby to państwo było zarządzane troszkę mądrzej, żeby mniej dokuczało swoim obywatelom i było "mniej głupio".

Mądrzej, czyli jak? Jak spotykam polityków, to każdy z nich mówi, że trzeba "mądrzej", ale każdy ma inne rozumienie tego słowa.

"Mądrzej" według nas jest wtedy, gdy więcej decyzji jest podejmowanych przez ludzi, którzy są odpowiedzialni za te decyzje. Najlepiej, żeby pieniądze wydawali sami ludzie, jako ich właściciele, a rzadziej powinno dochodzić do sytuacji, w których ktoś za nas wydaje nasze pieniądze. W obecnym systemie "mądrzej" znaczy również, żeby sprawy układać trochę sprawniej. Posłużę się przykładem służby zdrowia. Mamy olbrzymie kolejki do lekarzy specjalistów i nie za bardzo wiemy, co z tym zrobić. Rozwiązania problemu powinniśmy upatrywać w Czechach, gdzie wprowadzono drobne odpłatności na poziomie 5-, 10-, 15- zł za wizytę u lekarza. Efekt był taki, że kolejki niemal zniknęły, ponieważ ludzie, którzy rejestrowali się, a nie mieli takiej potrzeby…

Z nudów…

Chociażby po to, żeby poczekać w kolejce, porozmawiać. Czasami widzę, że te kolejki dla niektórych pełnią funkcję społeczną – chodzą, żeby dowiedzieć się, co u kogo słychać i co go boli = w ten sposób się realizują. Należy jednak przypomnieć, że kolejka do lekarza temu nie służy. Jeśli wprowadzimy drobne odpłatności, to podejrzewam, że tak jak w Czechach, kolejki do lekarzy by zmalały. Ludzie nie rejestrowaliby się do lekarza wtedy, gdy tego nie potrzebują. Chciałbym, żebyśmy wykorzystali prawo popytu-podaży do urealnienia zapotrzebowania na służbę zdrowia.

Co więcej można zrobić w służbie zdrowia? A chociażby uruchomić call center, po to, żeby ludzie, którzy zapisali się do lekarza dwa lata wcześniej, dostali przypomnienie, czy na pewno potrzebują pomocy i chcą przyjść do lekarza. To funkcjonuje u: kosmetyczki, fryzjera, zakładzie samochodowym, prywatnego dentysty. Wszędzie, gdzie komuś zależy na tym, żeby zrealizować usługę. W publicznych przychodniach, czy też szpitalach czegoś takiego nie ma.

W niektórych jest…

W pojedynczych miejscach, ale w wielu cały czas nie ma. Chodzi o to, żeby to było. Te mechanizmy, które wolny rynek wymyślił i zastosował w sektorze prywatnym, należy w jak najszerszym stopniu przenieść do sektora publicznego.

Sugeruje pan pójście w kierunku republikanizmu, czyli bardziej działalność oddolna obywateli, która wpływa na polityków? To duża rewolucja. W Polsce mamy socjalizm = taka jest prawda – państwo dystrybuuje dobra, które zabiera obywatelom i mówi im, na co mają je wydać. To, co pan mówi, to odwrócenie rzeczy, rewolucja.

Jeżeli już to kontrrewolucja. Nie nazwałbym tego jakimś wielkim republikanizmem. To po prostu zastosowanie trochę innych zasad. My nie możemy zrobić rewolucji. Po pierwsze – nie chcemy. Po drugie – jest niemożliwa w praktyce. Chcemy zrobić kontrrewolucję. To zupełnie coś innego.

Na jakich płaszczyznach potrafilibyście, jako partia, porozumieć się z socjalistami?

Zależy z jakimi socjalistami. Trochę ich jest, mają różne odcienie, więc na pewno są tacy socjaliści, z którymi byśmy się porozumieli.

Pytam przez pryzmat tego, co Pan mówił o Unii Europejskiej. Faktycznie mamy do czynienia z narastaniem tendencji eurosceptycznych, nazywanych przez niektórych "eurorealistycznymi". Podał Pan przykład Włoch, gdzie takie nurty mają ok. 17 proc. w sondażach. To są w gruncie rzeczy socjaliści, którzy mają dość, że ich podatki idą na niepracujących osobników, którzy przybywają do Europy. Jak przyglądałem się ich marszom i transparentom, to widać żal streszczony w słowach: "nie po to pracowaliśmy całe życie, płacąc podatki, żeby teraz jakieś darmozjady żyły z naszego socjalu". Nie chcą likwidacji socjalu, tylko tego, żeby podatki wracały do nich. Tacy "uczciwi socjaliści".

Myślę, że nawiązalibyśmy z nimi nić porozumienia. Nie czuję się na tyle silny i kompetentny, żeby walczyć z socjalizmem w innych państwach. Jeżeli Szwedzi chcą żyć w socjalizmie? Ich wolna wola. Nie będę z tym walczył. Jeżeli jednak chcą, by mniej podatków trafiało do Brukseli i tam było redystrybuowanych po całej Europie, to mamy już wspólny postulat.

I mamy Polskę, w której socjalizm trzyma się całkiem dobrze…

Coraz lepiej…

To jak przekonać ludzi, którzy są coraz bardziej rozpuszczani, którzy "dostają" z budżetu 500+, teraz dostaną tanie mieszkania i wiele innych rzeczy, że w sumie to, że dostają te pieniądze, nie jest fajne? Logicznie myśląc, to są ich pieniądze, które zabierane, zostają później rozdane wszystkim, ale jak ich przekonać? To jest problem korwinistów od samego początku istnienia. Jak przekonać tych biednych ludzi, że są biedni, bo nie są zbyt mądrzy i dają sobie wyszarpać pieniądze?

Trzeba zacząć od sformułowania właściwej formy przekazu. Tak, żeby do tych ludzi trafić. Wielu ludzi stawia prostą diagnozę: "ludzie są głupi i nie da się ich do niczego przekonać… bo są głupi".

Ta diagnoza powoduje, że ruchy wszystkich korwinowców są poniżej progu wyborczego.

Jest wielką pokusą inteligenta, uznać, że ludzie są głupi. Pogodzić się z tym i nic z tym nie robić.

Pan – jak rozumiem – ma inny pomysł.

Uważam, że trzeba iść krok dalej. Po takiej diagnozie należy znaleźć jakieś remedium, pomyśleć, co z tym można zrobić i jak wykorzystać? Należy tak formułować przekaz, żeby do ludzi trafić. Nie działać na ich logikę, tylko na ich emocje. Można to zrobić na przykładzie publicznych, darmowych uniwersytetów – edukacji wyższej. Pomysł, żeby to wszystko było darmowe, państwowe – jest jak najbardziej socjalistyczny. Ale do czego to sprowadza się w praktyce? Oznacza to, że dzieci najbogatszych mają za darmo edukację na najlepszych uniwersytetach. Kto chodzi na SGH, prawo czy ekonomię na UW? Dzieci z najlepiej sytuowanych rodzin. Dzieci, których rodziców stać na to, żeby opłacać im dodatkowe: korepetycje, kursy, szkolenia, literaturę, wyjazdy zagraniczne. Dzieci rodziców, którzy nie mają dużo pieniędzy, w tym samym czasie są albo na najsłabszych uniwersytetach, albo co gorsza – w tygodniu pracują, aby w weekend uczyć się na płatnej szkole wyższej ze słabym poziomem. Można zadać ludziom pytanie, czy system doprowadził do tego, że dzieci adwokatów, lekarzy, architektów, mają za darmo najlepszą edukację, a gorzej sytuowane rodziny muszą za to płacić? Czy to sprawiedliwe?

Uważa Pan, że taki przekaz dotrze do ludzi?

Myślę, że prędzej.

Serio?

A nie?

Myślę, że to zbyt skomplikowane.

Wydawało mi się, że jest bardzo prosty.

To jest odwieczny problem korwinistów, którzy zawsze myśleli, że przekaz jest prosty i logiczny, a w finale lądowali pod progiem wyborczym.

To się okaże. Wydaje mi się, że ten przekaz jest dobry. Można go też kontynuować na innym poziomie. Moje środowisko przekonuje, że mamy bardzo wysokie podatki i dług publiczny, który wynosi bilion złotych, ale ile to jest bilion złotych? Czy ktoś potrafi to sobie zwizualizować?

Nie sądzę.

Bilion jak miliard, jest abstrakcyjny. Tak samo, jak człowieka nie interesuje, czy jesteśmy oddaleni od Słońca o 150 mln kilometrów, czy miliard kilometrów…

Ważne, że świeci.

Dokładnie. Ludzi nie interesuje, ile mamy długu publicznego, albo ile miliardów mamy z CIT-u i VAT-u. Ludzie operują na mniejszych wartościach. Nie należy więc mówić, że VAT to jest ileś tam procent, czy kilkadziesiąt miliardów, tylko że z ich 1800 zł ponad 100 zł idzie na to, ponad 200 zł idzie na to, a kilkaset złotych idzie na to. Trzeba mówić, że drożeje prąd, gaz. O ile ktoś nie wie, ile płaci podatku od nieruchomości, PIT-u, ZUS-u, czy składki NFZ, którą pobiera od niego pracodawca, o tyle każdy sam płaci rachunki za wodę, prąd, gaz i widzi, że te kwoty rosną. Należy mówić o kwotach, które ludzie są w stanie sobie wyobrazić. Z tego właśnie powodu panika ogarnęła rząd na wieść o podwyżkach cen za prąd – każdy od razu zobaczy i poczuje w swojej kieszeni – wyrazi swoje niezadowolenie. Nie zrekompensujemy wzrostu cen prądu dla przemysłu, a w związku z tym wzrosną ceny produktów – tego jednak ludzie nie zauważą, ale zauważą, że co miesiąc lub dwa będą więcej płacili za prąd.

Dlatego rząd wymyślił, że będzie "płacił za podwyżki" ludziom, tak, żeby tego nie zauważyli. Wyszli ze słusznego założenia, bo widzieli, jak się skończyły takie podwyżki we Francji.

To tylko pokazuje, że ta metoda argumentowania jest słuszna, że to rzeczywiście do ludzi trafia. Proszę zwrócić uwagę na to, co obaliło rząd Platformy Obywatelskiej – rozmowy w "Sowa&Przyjaciele". A jakie kwoty tam padały? 6 tys. zł minister Bieńkowskiej, za które pracuje "idiota albo złodziej". Każdy od razu porównał to ze swoimi zarobkami. Ośmiorniczki i wino za 1500 zł, które też każdy sobie porównał i ludzi trafił szlag. To ludzi przekonało. Przypomnijmy, że w pierwszej połowie kadencji PiS-u, głośną sprawą, która zachwiała rządem, były premie dla ministrów i wiceministrów, kilkadziesiąt tysięcy złotych. Jeśli podzielimy te pieniądze przez 12 miesięcy i dodamy do wynagrodzenia ministrów, to wychodzi, że nie są to duże kwoty, ale ludzi trafił szlag – porównali te kilkadziesiąt tysięcy złotych z własnym miesięcznym wynagrodzeniem. Z wartością swojego samochodu, mieszkania. I jeszcze bardzo ciekawa sprawa, bo niedługo później PSL zrobił kolejną akcję. Uznali, że skoro kilkadziesiąt tysięcy dla ministrów wywołało oburzenie, to kilka milionów rocznego wynagrodzenia dla radnych PiS-u zatrudnionych w spółkach Skarbu Państwa – zrobi rewolucję. Była rewolucja?

Nie.

Bo kilka milionów jest kwotą, której nie potrafimy sobie wyobrazić, dlatego spłynęło to po nich jak po kaczce. Podobnie 40 mln zł domniemanej łapówki dla Chrzanowskiego – też nikogo nie ruszyło. 40 mln złotych to jest bardzo dużo, ale gwarantuję, że gdyby ten radca prawny miał otrzymać 20 tys. zł wynagrodzenia w banku Czarneckiego, gdyby tego zażądał Chrzanowski – to tego rządu już by nie było.

Czyli wolność gospodarcza dalej jest przez Was promowana, tylko w sposób bardziej inteligentny?

Mówię za siebie, jak ja zamierzam to robić. Od kilku miesięcy to bardzo dobrze się sprawdza i uważam, że to słuszny kierunek. Nie należy poprzestać na diagnozie naszego społeczeństwa, tylko zadziałać jak przedsiębiorca. Jeżeli przedsiębiorca twierdzi, że ma bardzo dobry produkt, lepszy niż konkurencja, ale ludzie go nie kupują, to nie może powiedzieć, że ludzie są głupi, tylko że nie potrafi go sprzedać. Należy się zastanowić, jak go "sprzedać".

Spytam o tę koalicję z narodowcami. Wolny rynek, sprzedawanie różnych informacji o tym, że muszą się sami starać o polepszenie swojego jutra i koalicja z ugrupowaniem, które opublikowało – w końcu – swój program gospodarczy…

Też przeglądałem. Recenzowałem nawet.

No to słucham specjalisty.

Nie ma co ukrywać, że program gospodarczy Ruchu Narodowego niewiele różni się od programu gospodarczego Prawa i Sprawiedliwości. Niektóre pomysły zostały skradzione – jedni drugim – nie wiem, kto komu. Na pewno nie jest to nasza bajka. Tylko że idee sobie, a społeczeństwo sobie… Jak cofniemy się do 2015 r., to pamiętam, że ci sami ludzie zbierali podpisy na: Kowalskiego, Brauna, narodowców, Korwin-Mikkego, Kukiza. Może i ci ludzie w wielu rzeczach się nie zgadzali, ale statystyczny wyborca miał wrażenie, że oni wszyscy są w jakiejś mierze do siebie podobni. Że mniej więcej – chcą tego samego. Na tej fali Kukiz wszedł do Sejmu i wprowadził: związkowców, narodowców, liberałów, byli nawet libertarianie – cała ta ekipa weszła do parlamentu. Coś tam zrobili. Zwróćmy uwagę, że dla partii Kukiza poparcie wciąż nie spada. Odeszli ludzie, idee, został właściwie Paweł Kukiz i marszałek Tyszka, w zasadzie nikt więcej, kto czymkolwiek się wyróżniał…

Poseł Rzymkowski by się teraz obraził…

Ja wiem, że poseł Rzymkowski by się bardzo obraził, ale poseł Rzymkowski nie wyróżnia się dla typowego wyborcy. Bardzo kompetentny, merytoryczny poseł, który robi świetną robotę w komisji…

Szef UPR-u, Bartosz Józwiak, też by się obraził…

O Bartoszu Józwiaku wie jeszcze mniej ludzi niż o pośle Rzymkowskim. Zasłynął bodajże tylko okładką w "Super Expressie".

Ale przy okazji zrobił kilka dobrych rzeczy.

Nie twierdzę, że nie zrobił. Chodzi o to, że nie jest rozpoznawalny przez tylu wyborców jak: Andruszkiewicz, Jakubiak czy chociażby Winnicki. To jeszcze nie jest ten poziom. Nic tym panom nie ujmując, sam nie jestem rozpoznawalny, więc nie jest dla mnie problemem, że ktoś inny – również.

Andruszkiewicz jest rozpoznawalny z tego powodu, że wyjeździł kilometrówki, nie mając samochodu. Chyba z tego jest najbardziej rozpoznawalny…

Ale też dlatego, że prawie zamieszkał w TVP, gdzie krzyczał na każdego, na kogo dało się krzyczeć. Zmierzam do tego, że wyborcy nie rozróżniają tych ugrupowań tak bardzo, jak my. Różnice ideowe się zacierają i mieliśmy tego przykład w ostatnich wyborach sejmikowych, które przyznaję – zupełnym przypadkiem – że nasze elektoraty się dodają. Zupełnym trafem nie wystawiliśmy list do sejmików wojewódzkich w warmińsko-mazurskim. Na sześć okręgów mieliśmy listy tylko w jednym, a Ruch Narodowy miał listy we wszystkich. O ile Ruch Narodowy w skali całego kraju dostał 1,3 proc., to w warmińsko-mazurskim dostał 2,6 proc., albo nawet więcej. Nasi wyborcy na nich zagłosowali.

Oni (Ruch Narodowy – przyp. red.) nie mieli tam silnych struktur, intensywnej kampanii, a w przeszłości – wysokich wyników w tym okręgu. Jedyną rzeczą, jaką mogliśmy stwierdzić, która tłumaczyła, dlaczego dostali tak wysoki wynik – był brak naszych list. Drugim przypadkiem było województwo kujawsko-pomorskie. Tam z kolei my mieliśmy listy we wszystkich sześciu okręgach, a Ruch Narodowy tylko w trzech. Tutaj także efekt był podobny. Mieliśmy 2 proc., co dawało drugi wynik w skali kraju, a proszę mi wierzyć, że naszej kampanii sejmikowej na tym terenie nie było w ogóle. Hipoteza jest prosta - nasze elektoraty dodają się, niezależnie od tego, co my o tym myślimy.

Pytanie tylko, czy elektoraty dodadzą się, gdy się połączycie?

To dobre pytanie. Olbrzymie ryzyko. Cały czas boję się, że dojdzie do powtórki z roku 2007. Doskonale pamiętam te wybory, bo wieszałem wtedy plakaty. To był mój pierwszy kontakt z polityką. Jeździłem po całym województwie z ludźmi z Młodzieży Wszechpolskiej, byłem w Unii Polityki Realnej i kleiłem mury wizerunkiem pani prof. Anny Raźny, która była wówczas jedynką LPR-u. Ta wielka koalicja UPR-LPR-PR Marka Jurka dostała wówczas 1 proc. głosów. W związku z tym jest możliwość, że elektoraty nie dodadzą się i tym razem. Gorąco wierzę, że jeśli dodały się w wyborach do sejmików, to dodadzą się również w europejskich, zwłaszcza, że frekwencja będzie prawdopodobnie niższa niż do sejmików. Trzeba też podkreślić, że są to wybory ważne dla naszego elektoratu, znacznie ważniejsze niż wybory sejmikowe.

W sumie, gdyby porównać wybory z roku 2015, to była trochę inna sytuacja. Wówczas ludzie mieli dość Platformy Obywatelskiej, Prawo i Sprawiedliwość było w defensywnie – bo się źle kojarzył i właściwie każdy, kto startował przeciwko nim – miał spore wsparcie, czyli: Pan Braun, narodowcy, Korwin-Mikke. To skończyło się – jak sam pan wspomniał – Kukizem, które zgarnęło całą pulę, ale wyborca, patrząc na to wszystko – nic nie zyskał, bo ruch właściwie się rozpadł.

Jest duże ryzyko, że powtórzy się sytuacja z roku 2007. To jest tak, że generałowie są zawsze świetnie przygotowani do poprzedniej bitwy, więc może się okazać, że w 2019 r. ugrupowania będą świetnie przygotowane do wyborów z 2015. Z drugiej strony – nie bardzo mamy wyjście. Ruch Narodowy pokazał, że jest w stanie wystawić listy w całej Polsce. Gdybyśmy znów osobno szli do wyborów: Ruch Narodowy, Wolność, Marek Jakubiak, Liroy, Popek, czy ktoś tam jeszcze – prawdopodobieństwo, że przekroczylibyśmy 5 proc. próg, byłoby niewielkie.

No właśnie! Co z genialnym pomysłem Korwina-Mikke? Mówię o panu "Popku", który miał pociągnąć partię w górę sondaży. Jest ciągle "korwinistą", czy sobie gdzieś poszedł…?

Nie miałem przyjemności rozmawiać z panem "Popkiem", w związku z czym nie wiem, w co wierzy, a w co nie. Z całą pewnością ponad rok temu bardzo "rozluźniliśmy" współpracę z nim i do tej pory nie została zacieśniona.

Rozmawiałem ostatnio z Robertem Winnickim, pytając go o to samo, co Pana – co z tą koalicją? Podałem przykład marihuany. Mojego ulubionego tematu, będącego poza systemem. Faktycznie byłaby konieczność zmian systemowych w tym zakresie. Jego rozwiązanie w tym zakresie jest bardzo proste. Oni będą zamykać za palenie marihuany, a Wy będziecie wypuszczać. To jest jego pomysł na koalicję.

Tak jak mówię, w wielu sprawach się nie zgadzamy, natomiast nie są to punkty istotne z perspektywy wyborów do Parlamentu Europejskiego. Zarówno my, jak i oni – nie chcemy tworzyć wielkiego superpaństwa europejskiego. Nie chcemy armii europejskiej. Nie chcemy dyktatu brukselskiego i biurokracji ponad Polską. W tym się zgadzamy i możemy mówić jednym głosem.

A co z największym zagrożeniem "korwinistów", jakie istnieje od zarania tego ugrupowania?

O którym zagrożeniu? Dopytam dla formalności.

Dla formalności dodam, że mówię o Januszu Korwin-Mikke, który systematycznie, kiedy tylko ugrupowanie dochodzi do poziomu, na którym mogłoby zaistnieć w parlamencie, uruchamia "protokół 1 proc." i spuszcza ciśnienie.

Poproszę o przykład empiryczny. Kiedy mu się to udało?

Tylko raz mu się nie udało, w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Za każdym razem, gdy stoi przed szansą wejścia do parlamentu krajowego. Kiedy było już bardzo dobrze, wyciągnął w trakcie debaty telewizyjnej JOW-y. Jemu spadło, Kukiz wszedł do Sejmu.

JOW-y były wyciągnięte w debacie prezydenckiej, zdaje się, że jeszcze w maju.

Tak, to był początek końca.

Nie do końca. Spadek nastąpił na przełomie czerwca i lipca, kiedy rozpoczęła się intensywna kampania wyborcza. Przypomnę, że pojawili się wtedy imigranci. Partia, nosem Przemysława Wiplera, od razu wyczuła, że to będzie temat, na który należy stawiać. Nie było żadnych kontrowersyjnych wypowiedzi. Przemysław Wipler bardzo, ale to bardzo tego pilnował. Wtedy mieliśmy 4,76 proc., a w liczbach bezwzględnych, to był najwyższy wynik partii w historii. W związku z tym to nie jest tak, że jak pojawia się szansa, to Janusz Korwin-Mikke uruchamia ten "protokół". Zwłaszcza, że jeśli spojrzymy na taki znany wykres, pokazujący wzrost poparcia sondażowego dla partii Korwin-Mikkego i naniesiemy na niego kontrowersyjne wypowiedzi, to po każdej z nich poparcie rosło. Nie znaczyło to oczywiście, że większość Polaków zgadzała się z tym, co mówił…

Po prostu im się podobało.

On się w ten sposób przebijał. To były początki ery tworzenia mediów społecznościowych i ich potęgi. Na tej popularności przebijał się do świadomości ludzi. Niektórzy dopiero wtedy o nim słyszą, zgadzają się z nim i wpływa to na wynik wyborczy. Problem jest w tym, że prawdopodobnie maksimum tego zjawiska mieliśmy w 2015 roku, a teraz każda tego typu wypowiedź sprawia, że to poparcie lekko maleje, ponieważ jest tak rozpoznawalnym politykiem, że nie można być bardziej. Może dwie czy trzy osoby w polskiej polityce mogą pochwalić się taką rozpoznawalnością. Skoro nie może już zwiększać rozpoznawalności, to niestety takimi wypowiedziami może zwiększać elektorat negatywny. W tym momencie moim zdaniem, powinien się powstrzymać.

Czy posłucha?

Wielokrotnie rozmawiałem z nim na ten temat. Jeszcze nie mamy na to pytanie odpowiedzi.

W takim razie oczekujemy odpowiedzi na to pytanie, pan pozostaje w nadziei, że Janusz Korwin-Mikke nie wysadzi tego całego interesu, a my – że młodzi, merytoryczni politycy zawitają na stałe na naszej scenie politycznej. Dziękuje za rozmowę.

Cały program dostępny [TUTAJ].

wsensie.tv/Fot. wSensie


wSensie.pl to polski portal internetowy, którego celem jest dostarczanie Czytelnikom najwyższej jakości informacji i opinii. Na naszych stronach znajdą Państwo najważniejsze informacje ze świata polityki i gospodarki, liczne wywiady i komentarze oraz wideo. 2018 Copyright wSensie.pl
Zgodnie z rozporzadzeniem możesz cofnąć zgode którą wcześniej nam dałeś. Jednak uprzedzamy że portal może przestać działać poprawnie. Cofnij zgodę.

Ta strona wykorzystuje pliki cookie

Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia maksymalnej wygody w korzystaniu z naszego serwisu. Mogą też korzystać z nich współpracujące z nami firmy badawcze oraz reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartej w cookies kliknij na „x” w prawym górnym rogu tej informacji. Jeśli nie wyrażasz zgody, ustawienia dotyczące plików cookies możesz zmienić w swojej przeglądarce. Więcej o polityce prywatności możesz przeczytać tutaj.